Загадочные места Нового Завета....

[Orly]

Дмитрий Резник,
Руах Элоким-это личность,а не просто безликая природная стихия.

[vlek]

=Orly
Со времен Гераклита человеческая мысль немножко продвинулась вперед.

Мысль возможно и продвинулась, но (логика) логос, о нем речь, остался все тот же.
----
Таким образом, это говорит о том, что с помощью логики, аппаратом которой являются слова, ничего нельзя доказать.

С помощью логики «выстраивают» слова (понятия) в логической последовательности, а затем соотносят с реальными вещами, делают вывод, умозаключение (а не доказательство закономерностей действительного мира). Идеальный и реальный миры отделены и не перемешаны между собой (не слиянно и, в то же время, не раздельно), связь осуществляется через «слово», сущность которого также двусоставная, материальная и идеальная, поэтому и «давар».
-----
И вообще с помощью логики (слов) нельзя даже доказать существование Бога.

С помощью логики можно лишь вывести необходимость понятия «бог», как причину причин, как вершину пирамиды понятий, категорий и т.п. Но доказывать реального «Бога», или просто ставить Его в зависимость от понятий (следствием слов), затея сама по себе, мягко говоря, не от большого ума.
----
Таков уж этот мир ,в котором каждая вещь (в иврите, кстати, понятия "слово" и "вещь"обозначаются одним словом - "давар", то указывает на материальность слов) имеет две стороны, все носит на себе печать грехопадения, в том числе и слово.

Вот именно что две стороны, материальную носитель (звук) и духовную смысл, содержание (от именования Адама), это «печать» необходимости, а не грехопадения (если все смешать вместе, вот это, скорее всего, и будет грех).
------
Ведь все совершается по этому логосу, этот логос существует вечно. Судьба же логос, созидающий сущее из противоположных стремлений. Гераклит.

[Orly]

=Orly


С помощью логики можно лишь вывести необходимость понятия «бог», как причину причин, как вершину пирамиды понятий, категорий и т.п. Но доказывать реального «Бога», или просто ставить Его в зависимость от понятий (следствием слов), затея сама по себе, мягко говоря, не от большого ума.

Вот именно что две стороны, материальную носитель (звук) и духовную смысл, содержание (от именования Адама), это «печать» необходимости, а не грехопадения (если все смешать вместе, вот это, скорее всего, и будет грех).

Логика-понятие относительное,как и многое в этом относительном мире.
С помощью Вашей логики Вы можете вывести необходимость понятия "бог",как причины всех причин.
Толстый или Крыз с помощью своей логики сделают совершенно противоположный вывод.
Две стороны слова-это не только материальная(набор звуков или письменных знаков) и духовная(смысл этих значков).
Это и способность слова служить как добру-быть истиной,так и злу-быть ложью.Эта черта(служение добру или злу)присуща всему-даже тому же столу,на котором стоит компьютер-в этом лучшем из миров,который действительно носит на себе печать необходимости,как следствие грехопадения.
Единственное,что внушает надежду-это то,что мироздание не исчерпывается сем миром необходимости (или несвободы),что существует еще и Царство Свободы,где слово не поражено греховной двойственностью.

[vlek]

=Orly Логика-понятие относительное, как и многое в этом относительном мире.

Как ПЛОД фантазии принимается (как и многое нижесказанное вами), а вот с точки зрения логичности нет, т.к. само утверждение сделано с нарушением ее, а именно, «все относительно» - в свою очередь будет относительным утверждением (не истинным), а это лишь - сотрясание эфира (смысла 0), тавтология.
Кстати, опять на те же "грабли" наступили (мысль изреченная..).
Логика же - «нелицеприятна», последовательности не может быть «плохой или хорошей». Закономерность проявляется, не зависимо от наших желаний, пристрастий... понимания, в конце концов. Она не "дышло", которое можно повернуть по своему усмотрению.
Проблемы, не в злоупотреблении логикой, а в нашем неумении пользоваться и применять слова. И если у вас на все один "железный" аргумент - грехопадение (откуда оно вообще, из какого "конспекта"? ведь этого слова нет во 2 главе Бытия), то о каком паритете с атеистом может идти речь?

Не путайте -
---
Доказать ложное утверждение нельзя, но убедить человека в его истинности можно.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник,
Руах Элоким-это личность,а не просто безликая природная стихия.

А ветер, который Б-г навел для осушения земли после потопа - тоже личность?

[Orly]

vlek,
для Вас сказанное мной принимается за плод моей фантазии.Для меня сказанное Вами-аналгично.
Таким образом,то,что для одного является доказанным убеждением,на самом деле представляет из себя просто цепь аргументов,которые мы сами находим убедительными для того,чтобы убедить всех остальных.
Это показывает на необъективность,т.е. относительность любого утверждения.
Все утверждения,состоящие казалось бы из абсолютно объективных слов(даже самые сухие из них-теоремы евклидовой геометрии,например)личностно окрашены.Потому что они являются не просто набором звуков или знаков.Слова рождаются в мозгу(или в душе,как хотите)человека-субъекта,а не объекта.Поэтому все слова субъективны.И то,что для одного является истиной,для другого-ложь.

Дмитрий,
Вам очень хочется,чтобы я сказала-да,ветер,который Бог навел после потопа для осушения земли-личность,а потом обвинить меня в пантеизме?
Не получится.
Слово "руах" употребляется по-разному в 1-ой главе Торы,где сказано,что "руах Элоhим"(как ипостась Бога)парила над водами,и в гл.8-ой о потопе,где говорится,что навел Бог ветер(как явление природы) на землю,и унялась вода-"ваеавер Элоhим руах аль-аарец",т.е. просто руах,а не руах Элоhим.

[Викториус]

Чего же не понятного?

Одно Колоссянам, другое Ефесянам. Не вам ведь.

Так и пусть они сами разбираются в этом.

[vlek]

=Викториус Так и пусть они сами разбираются в этом.

Поддерживаю, негоже заглядывать в чужие (не адресованные нам) письма.

---------
=Orly
Цитата:
Слова рождаются в мозгу (или в душе, как хотите) человека-субъекта, а не объекта. Поэтому все слова субъективны.

C этим трудно не согласиться, фишка в другом: кто (что) «выстраивает», упорядочивает рождающиеся субъективные слова в ПРЕДЛОЖЕНИЯ (точнее, вызывает к рождению в данный момент именно это слово), несущие уже объективный, конкретный смысл (идею), так, что мы уже можем общаться и понимать друг друга? Если бы этого не было, то и слова наши в предложении были бы перемешаны хаотично, были так же субъективными и, соответственно, непонятными. Считается, что эту задачу выполняет и решает «Логос».
-----
И то, что для одного является истиной, для другого - ложь.


Как говорится, что для русского здОрово, то для немца смерть. На мой взгляд, эдесь действительно пример относительности (как следствие проявления человеческой свободы, выбора системы ценностей) т.к. отвечает на вопрос: относительно чего? ответ - относительно избранного мировоззрения.
----
«послушанием истине через Дух, очистивши души ваши к нелицемерному братолюбию». 1 Пе.1.22

[Дмитрий Резник]

Вам очень хочется,чтобы я сказала-да,ветер,который Бог навел после потопа для осушения земли-личность,а потом обвинить меня в пантеизме?
Не получится.
Слово "руах" употребляется по-разному в 1-ой главе Торы,где сказано,что "руах Элоhим"(как ипостась Бога)парила над водами,и в гл.8-ой о потопе,где говорится,что навел Бог ветер(как явление природы) на землю,и унялась вода-"ваеавер Элоhим руах аль-аарец",т.е. просто руах,а не руах Элоhим.

Я так и не услышал, почему Вы считаете, что в первой главе речь идет не о ветре Б-жьем (также можно перевести как "могучий ветер")?
Где видно, что имеется в виду какая-то "ипостась"?
Кстати, рука Б-жья - тоже ипостась?
Слава Б-жья в форме облака - ипостась?
Сыны Б-жьи, входившие к женщинам - ипостаси?
Короче, считаете ли Вы все "Б-жье" ипостасями, и если нет, то почему рассматриваете ветер Б-жий как ипостась?
Только не надо цитировать догматы, говорите по сути.

[Orly]

vlek,
в Ваших словах есть доля истины.В идеале так и должно быть-так,как Вы пишете.Просто Вы не видите изнанку явлений,и в этом я Вам даже завидую.

Дмитрий,
Вы считаете,что в первой главе идет речь о ветре Божием?Получается,что из всего творения только ветер отмечен словом Элоhим.
Почему не сказано про небо-шамаим Элоhим,про землю-арец Элоhим?То же самое относится к тьме,бездне,водам-всему из сотворенного,что перечислено в первой главе.
Если трактовать слово "руах"как ветер,то непонятно,почему именно ветру отдано предпочтение.
Если же понимать словосочетание Руах Элоhим как Дух Божий,то все становится на свои места-ведь это та,которая нераздельно от Творца присутствовала с Ним при сотворении мира.И это может быть только личность.
Под Славой Божией,в виде облака осенявшей израильтян в путешествии по пустыне,кстати,понимают ту же самую личность.
Сыны Божии-по некоторым воззрениям ангелы и,естественно,личности,но не ипостаси,т.к. слово "ипостась" применяется только по отношению к Всевышнему.
Насчет руки Божией я не совсем уверена,но мне кажется,что это скорее всего атрибут суда Всевышнего.

[Ex nihilo]

Я так и не услышал, почему Вы считаете, что в первой главе речь идет не о ветре Б-жьем (также можно перевести как "могучий ветер")?
Где видно, что имеется в виду какая-то "ипостась"?
Кстати, рука Б-жья - тоже ипостась?
Слава Б-жья в форме облака - ипостась?
Сыны Б-жьи, входившие к женщинам - ипостаси?
Короче, считаете ли Вы все "Б-жье" ипостасями, и если нет, то почему рассматриваете ветер Б-жий как ипостась?
Только не надо цитировать догматы, говорите по сути.

Хорошо. А как мне понять слова Иисуса о некоемом "Утешителе", о котором Иисус говорил, как о личности? По крайней мере, из текста такую картинку наблюдают миллионы людей. Это греческое искажение еврейской мысли Иоанном, или Иоанн писал о "ветре от Бога", как о личности? Дима, шутки шутками, но действительно именно из текстов Иоанна и Луки делаются выводы о некоей НЕЗАВИСИМОЙ личности. О "третьей" личности. Сам я придерживаюсь строгого монотеизма: 10 сфирот меня устраивают. Но по Иоанну есть вопросы.

[Дмитрий Резник]

Вы считаете,что в первой главе идет речь о ветре Божием?

Я не считаю, я допускаю. Не вижу причин, почему бы и нет.

Получается,что из всего творения только ветер отмечен словом Элоhим.
Почему не сказано про небо-шамаим Элоhим,про землю-арец Элоhим?То же самое относится к тьме,бездне,водам-всему из сотворенного,что перечислено в первой главе.
Если трактовать слово "руах"как ветер,то непонятно,почему именно ветру отдано предпочтение.

Почему же ограничиваться первой главой или первой книгой?
Иезекииль в 28 главе говорит о саде Б-жьем (ган Эден), о горе Б-жьей, Псалом 103:16 говорит о деревах Г-сподних.

Если же понимать словосочетание Руах Элоhим как Дух Божий,то все становится на свои места-ведь это та,которая нераздельно от Творца присутствовала с Ним при сотворении мира.И это может быть только личность.

Даже если переводить это как Дух Б-жий, это вовсе не обязательно личность. Неужели у Вас не хватит фантазии увидеть и другие варианты? Если это "Дух Б-жий", то это, скорее всего, метафора, дыхание Б-га, означающее то же, что и "рука Б-га", например. "Дух Б-жий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь" (Иов 32).

Под Славой Божией,в виде облака осенявшей израильтян в путешествии по пустыне,кстати,понимают ту же самую личность.

Т.е. личность Духа Святого, отличного от Б-га? На каком же это основании?

Сыны Божии-по некоторым воззрениям ангелы и,естественно,личности,но не ипостаси,т.к. слово "ипостась" применяется только по отношению к Всевышнему.

Слово "ипостась" означает на греческом "сущность" и может применяться к чему угодно. Огонь на кусте назван ангелом, и говорил он от первого лица, называя себя Б-гом Авраама, Ицхака и Яакова. Стало быть, представлял этот ангел Б-жью личность, и не Сына или Духа, а просто Б-га.

Насчет руки Божией я не совсем уверена,но мне кажется,что это скорее всего атрибут суда Всевышнего.

Какого там суда! "Моя рука основала землю, и Моя правая
рука распростерла небеса" - не то же это, что описано в Бытии как "Ветер Б-жий" или Дыхание Б-га?

[Дмитрий Резник]

Хорошо. А как мне понять слова Иисуса о некоемом "Утешителе", о котором Иисус говорил, как о личности?

Почему как о личности? Поменяйте все сказанное о нем на, скажем, "Слово Б-жье", т.е. Библию, и увидите, как оно хорошо сработает в том контексте. Слово Б-жье утешает, наставляет, напоминает все, что Йешуа говорил и т.д. Это просто пример, что все это необязательно относится к личности. Речь идет о том, что в Израиль вернется пророческий дух, который был отнят со смертью последних пророков, согласно еврейским представлениям.

По крайней мере, из текста такую картинку наблюдают миллионы людей. Это греческое искажение еврейской мысли Иоанном, или Иоанн писал о "ветре от Бога", как о личности?

Конечно, Иоанн уже не имел в виду ветер. Он имел в виду Дух Б-жий в его библейском значении, а именно пророческий дух. Точнее, Иисус имел в виду.

Дима, шутки шутками, но действительно именно из текстов Иоанна и Луки делаются выводы о некоей НЕЗАВИСИМОЙ личности.

Ну, мало ли какие выводы делают люди, с молоком впитавшие доктрину Троицы.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

И куды бедному крестьянину податься? Когда я должен разделять Руах на нечто духовное и на банальный ветер: слово-то одно? Апостолов обдуло таки ветром, а исполнились они уже чем-то более, чем ветром.
И почему Мессия говорит, что лучше будет всем, если Он уйдет, а Дух придет? Неужели Мессия ниже или слабее Духа Святого?

[vlek]

Orly
Цитата:
Просто Вы не видите изнанку явлений, и в этом я Вам даже завидую.


С вашего позволения, по-рассуждаю. Явление (по определению) видимым образом являет невидимую сущность, т.е. оно есть подлинная «изнанка» своей сущности, которую при всем желании невозможно "видеть" (а только помыслить). Явления представляют, сообщают собственную сущность, и чем «глубже» сущность находится, тем больше необходимо периодов для ее раскрытия, выявления.
Если рассмотреть на предмете вашего спора, то о «Элохим» можно сказать только одно, оно есть неопределенное множество, которое частично «раскрывает» имеющий уже свой образ, Бог (откуда и наш образ, подобие), а Его, в свою очередь, «представляют» стихии (по роду и виду), ветер, вода и т.д. Таким образом, последовательно, и рождается, появляется действительный мир (Творение), проходя через шесть ступеней (дней) выявления сущности «Элохим».
--
Ибо один у вас Учитель.. ибо один у вас Наставник Христос. Мтф.23. 8-10.