Твитнуть
А что собственно можете сказать по теме, о слове "ненавидеть". По смыслу контекста его в обще не должно быть именно как (ненавидеть), как этого нет от Матфея 10:37.
-
-
-
Комментарий
-
Ув. Ягуар. Максимушка меня в заблуждение не вводил. По крайней мере, я уверен, не собирался никого вводить в него
. Максимушка так воспринимает это место в Писаниях( а мы обсуждали Лк14_26). Это его мнение, которое я уважаю. То, что писания написаны на греческом, совсем не означает. что звучат они в корне неправильно в переложении на русский язык. Поэтому не отбивайте охоту у Максимушки творчески исследовать Их( Писания). И ещё, никто доподлинно не знает на каком языке был написан оригинал Писаний. Греческий вариант - это копия( точнее сказать, копия с копий). Мир вам.
Комментарий
-
совершенно с вами согласен. ув. Ягуар. Именно, голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит( как гласит одно неканоническое изречение, извлечённое мною из гностика от кинематографа М.Захарова). Пока и мне темно и непонятно после прочитки подобных мест в писаниях.Думаю какие-то нейрональные цепи в моём мозгу работают не так как необходимо для понимания подобных мест. И поделать пока я с этим ничего не могу. Спасибо, однако.
Комментарий
-
Речь не о Вас. Форум не только Вы читаете.
Это абсурд, который даже опровергать неохота! Строить какие-то теории на препарировании русского слова, тогда как это слово - всего лишь перевод - абсурд.То, что писания написаны на греческом, совсем не означает. что звучат они в корне неправильно в переложении на русский язык.
- Хаймович, Вы знаете, все так хвалят этого Карузо, а у него такой противный голос!
- А Вы слыхали как поет сам Карузо?
- Нет, я не слыхал, но его слыхал Рабинович, а потом спел мне по телефону!
Да пусть исследует. Только не стоит абсурд выдавать за истину.Поэтому не отбивайте охоту у Максимушки творчески исследовать Их( Писания).
Во-первых, если Вы согласны с тем, что Писание не было написано на русском (ибо подобную точку зрения я даже рассматривать не хочу в силу ее очевидной нелепости), то все построения основанные на раскладываниях по слогам русского слова "ненавидеть" - это попытка Рабиновича спеть по телефону голосом Карузо. А во-вторых, мнение, что "никто доподлинно не знает на каком языке был написан оригинал Писаний", можно сравнить лишь с мнением - "никто доподлинно не знает, что на солнце нет человеческой формы жизни, потому что там никто еще не был и своими глазами не зафиксировал отсутствие жизни". Есть исследования ученых, текстологов. И даже если предположить, что Писания Нового Завета написаны на арамейском, то это также делает Максимушкин труд бесполезным:-)И ещё, никто доподлинно не знает на каком языке был написан оригинал Писаний. Греческий вариант - это копия( точнее сказать, копия с копий). Мир вам.JAGUARКомментарий
-
Главное не скатиться в другую крайность - "раз я не могу этого понять, значит Йешуа ничего подобного не говорил".совершенно с вами согласен. ув. Ягуар. Именно, голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит( как гласит одно неканоническое изречение, извлечённое мною из гностика от кинематографа М.Захарова). Пока и мне темно и непонятно после прочитки подобных мест в писаниях.Думаю какие-то нейрональные цепи в моём мозгу работают не так как необходимо для понимания подобных мест. И поделать пока я с этим ничего не могу. Спасибо, однако.JAGUARКомментарий
-
О как вы горячи, Ягуар. Я где-то читал, что Бог не любит тёплых, но скорее горячих( не готов с ловкостью фокусника вытащить из кармана цитату, простите). Я хочу верить, что это горячность есть благо для вас. Только вопрос в том, что руководит вашей горячностью - желание познать истину или доказать, что вы правы. Если второе - оставьте. Я и так готов признать, что ваш интеллектуальный уровень, по крайней мере, достаточен для того, чтобы осознать, что шутка про Рабиновича некорректна в применении к переводам Писаний. Второе, препарировать русский язык - это абсурд. Вы правы. Но тут, на мой взгляд, другое важно. Возможно у вас по другому. Я поделюсь своими ощущениями. Сама фокусировка на слове Писаний -это уже во благо. Если я читаю библию, моё сердце становится добрее, я становлюсь лучше. Если у Максимушки тоже так, пусть препарирует на здоровье. Ещё, я не сказал, что писания были обязательно записаны на арамейском. Мессия проповедовал на арамейском, кто-то слушал. Потом запоминал. Потом вспоминал. Потом проповедовал на арамейском и греческом( скажем, Симон Пётр). Кто-то его слушал и записывал по памяти( скажем, кто-то под кодовым именем Марк). А потом были переводы. Кто переводил? Как переводил? Мы не знаем. Свидетельства туманны. Вот одно из них, к примеру. "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог." Евсевий Кесарийский, Церковная история, III, 39, 16. Последнее, про учёных и текстологов. Я уважаю их труд и готов поделиться с вами своими любимыми, если вам интересна эта область. дайте мне 5-10 минут. Мир вам.Комментарий
-
Спасибо, Ягуар. Постараюсь не скатиться.Комментарий
-
Allison, D., Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet (Minneapolis: Augsburg, Fortress Press, 1998). Очень аргументированнй труд. Фокус на Иешуа как пророке, проповедующем приход царства божьего. Недостаток, нет фокусировки на царствии божьем уже явленном в людях.
Meier, J. P., A Marginal Jew (New York: Doubleday, 1991, 1994, 2001).Самый фундаментальный труд. Содержит 3 тома, больше 2000 страниц. Первый том о детстве Иешуа, второй том об Иоанне Крестителе, эсхатологии и чудесах, третий том об окружении Иисуса.
Powell, M. A., The Jesus Debate: Modern Historians Investigate the Life of Christ (Oxford: Lion Publishing, 1998). Анализ споров вокруг Иисуса. Автор объективен, чёток и главное не выносит окончательных вердиктов, что мне лично симпатично.
Если найдёте это интересным, можно обсудить.Комментарий
-
о, пришёл знатокВо-первых, если Вы согласны с тем, что Писание не было написано на русском (ибо подобную точку зрения я даже рассматривать не хочу в силу ее очевидной нелепости), то все построения основанные на раскладываниях по слогам русского слова "ненавидеть" - это попытка Рабиновича спеть по телефону голосом Карузо. ......... скажу так: если мы здесь общаемся на РУССКОМ языке и читаем и цитируем Писание на РУССКОМ языке, то будьте любезны знать СМЫСЛ РУССКИХ СЛОВ, это как МИНИМУМ. Когда я читаю синодальный перевод и слова Христа , то у меня не возникает противоречий и недоразумений в понимании слова "ненавидеть" , потому что я знаю русский язык и пожалуй это один предмет в школе , который я изучал более менее нормально и потому я понимаю , что имел в виду Христос , когда говорил "кто не возненавидит ....."
Комментарий
-
Алекс, оставьте Ваш покровительственный тон. Я тоже понимаю, что Ваша попытка разобрать мою мотивацию, выдать два ее варианта, а потом сказать, что первый вариант Вы одобряете, а второй - порицаете, дает Вам определенные выгоды в дискуссии, потому как выглядит со стороны благородно, эдак по-отечески благословляете горячность юнца, чем заведомо ставите себя выше и авторитетнее в глазах читателя. Не нужно так делать. Это все равно что я сейчас добавлю: "хотя я верю, что Вы это не из корыстных побуждений, а из любви к истине". Чувствуете, как я Вас принизил, а себя возвысил в глазах читателей?
Почему же некорректна? Тем более, что мы говорим даже не о переводе, а о том, что над переведенным словом совершают некоторые манипуляции и лишают это слово его природного значения и придают ему неестественное значение. Вот Максимушка придал слову "ненавидеть" значение "игнорировать". Я уж не говорю, что ни в одном словаре у греческого "μισέω" нет такого значения, которое выведено на основе препарации русского слова. А в греческом русскому "игнорировать" соответствует совсем другое слово, нежели стоит у Луки в 14:26. Поэтому вполне корректно сравнивать голос Рабиновича со словесной эквилибристикой Максимушки.Я и так готов признать, что ваш интеллектуальный уровень, по крайней мере, достаточен для того, чтобы осознать, что шутка про Рабиновича некорректна в применении к переводам Писаний.
Отлично. Рад, что для Вас это очевидно.Второе, препарировать русский язык - это абсурд. Вы правы.
Поиск тайного смысла в раздирании русских слов на части - это не фокусировка на слове Писаний. На лицо попытка оправдать Йешуа от тех слов, что Он сказал. Да еще таким кривым и нелепым способом.Но тут, на мой взгляд, другое важно. Возможно у вас по другому. Я поделюсь своими ощущениями. Сама фокусировка на слове Писаний -это уже во благо. Если я читаю библию, моё сердце становится добрее, я становлюсь лучше. Если у Максимушки тоже так, пусть препарирует на здоровье.
Ну еще бы. Хотя к делу это отношения не имеет. Главное, что не на русском. Да и в самих Писаниях много чисто греческих сносок, ну например, цитирование евангелистами Септуагинты, или "знаю, что придет Мессия, что значит Христос", или там расшифровка выражений "талифа куми", "Элои, Элои, лама савахфани", "Раввуни" и т.д.Ещё, я не сказал, что писания были обязательно записаны на арамейском.
Ну что это за свидетельство? Это всего лишь предположения человека жившего двумя веками позже. Если есть более древние еврейскоязычные рукописи евангелий, чем грекоязычниые - тогда это серьезное свидетельство. К тому же Павел явно писал на греческом, который на тот момент был международным языком, как сейчас английский. И многие евреи в рассеянии не знали арамейского.Мессия проповедовал на арамейском, кто-то слушал. Потом запоминал. Потом вспоминал. Потом проповедовал на арамейском и греческом( скажем, Симон Пётр). Кто-то его слушал и записывал по памяти( скажем, кто-то под кодовым именем Марк). А потом были переводы. Кто переводил? Как переводил? Мы не знаем. Свидетельства туманны. Вот одно из них, к примеру. "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог." Евсевий Кесарийский, Церковная история, III, 39, 16.JAGUARКомментарий
-
Ну, если Вы один из тех чудаков, кто считает, что Писание написано на русском - то тогда да!
В русском языке вообще нет той белиберды о слове "ненавидеть", что Вы несете. Да, этимология данного слова от слова видеть. Но значение этого слова - "испытывать чувство сильной вражды, злобы", согласно словарю Ожегова. А Ожегов - это не доморощенный кустарь-лингвист вроде Вас. Это величина. К тому же Мессия не единожды использовал слово "ненавидеть":Когда я читаю синодальный перевод и слова Христа , то у меня не возникает противоречий и недоразумений в понимании слова "ненавидеть" , потому что я знаю русский язык и пожалуй это один предмет в школе , который я изучал более менее нормально и потому я понимаю , что имел в виду Христос , когда говорил "кто не возненавидит ....."
Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Мф 6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Мф 10:22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
Мф 24:9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
Мф 24:10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
Мр 13:13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
Лк 1:71 что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас;
Лк 6:22 Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
Лк 6:27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
Лк 16:13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть , а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Лк 19:14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
Лк 21:17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое,
Ин 3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
Ин 7:7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.
Ин 12:25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
Ин 15:18 Если мир вас ненавидит , знайте, что Меня прежде вас возненавидел
Ин 15:19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
Ин 15:23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.
Ин 15:24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.
Ин 15:25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
Ин 17:14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
Вот и расскажите теперь нам о том, что везде, где употребляется это слово, оно имеет значение "игнорировать".JAGUARКомментарий
-
Интересное место - в еврейском тексте сказано, что Яаков любил Рахель, а Лею ненавидел:
Быт. 29:30. Иаков вошел и к Рахили, и любил Рахиль больше, нежели Лию; и служил у него еще семь лет других. 31. Господь узрел, что Лия была нелюбима (букв.ненавистна), и отверз утробу ее, а Рахиль была неплодна.
Здесь "ненавистна" - тоже самое что "любить менее". Видимо использовалась такая идиома. Что мы и видим в параллельном месте в Матфее.JAGUARКомментарий
Комментарий