Так умерли для греха или не умерли?

[Ладушка]

Помогите разобраться в следующем:

Цитата из Библии:

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем,
не согрешает; всякий согрешающий не видел
Его и не познал Его.

Цитата из Библии:

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога,
не делает греха, потому что семя Его
пребывает в нем; и он не может грешить,
потому что рожден от Бога.

Цитата из Библии:

1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий,
рожденный от Бога, не грешит; но
рожденный от Бога хранит себя, и лукавый
не прикасается к нему.

Т.е. всякий, кто родился заново, тот уже не может грешить, для него это также неестественно, как для каждого нравственного человека неприемлимо воровство или насилие.
Т.е. Ап.Иоанн говорит о человеке, пребывающем в Боге, которому невозможно грешить это понятно, вопросов нет.

А вот Ап.Павел говорит, что для того, чтобы не грешить, достаточно принять Христа

Цитата из Библии:

Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело
мертво для греха, но дух жив для
праведности.

Или

Цитата из Библии:

Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам
жить в нем?

Умерли для греха при крещении. Но получается, что по факту не умерли. Все мы продолжаем грешить, значит никто из нас, верующих, так и не родился заново?

Что тогда имел ввиду Апостол Павел? Разве при крещении человек умирает для греха? Видим, наблюдаем, что нет. Но ведь он говорит об этом не в надежде, не о будущем, не «как бы», а как о состоявшемся факте: крестился-умер ветхий человек-тело мертво для греха. Где такое наблюдается? Если христиан 1,3 миллиарда и это было бы именно так, то мы бы давно жили в другом мире. Следовательно, при крещении никакой ветхий человек не умирает?

Цитата из Библии:

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек
распят с Ним, чтобы упразднено было тело
греховное, дабы нам не быть уже рабами
греху;

получается, что ничего не упразднено, и ветхий человек не распят. То ли я не понимаю «нечто неудобовразумительное» (2 Пет 3:16), то ли Павел говорил о том, чего нет на самом деле.

[svobodnii]

[QUOTE=Ладушка;2590491]Помогите разобраться в следующем:

Т.е. всякий, кто родился заново, тот уже не может грешить, для него это также неестественно, как для каждого нравственного человека неприемлимо воровство или насилие.

Т.е. Ап.Иоанн говорит о человеке, пребывающем в Боге, которому невозможно грешить это понятно, вопросов нет.

А вот Ап.Павел говорит, что для того, чтобы не грешить, достаточно принять Христа

Как Иисус говорит:" Покайтесь ибо приблизилось Царствие Небесное."
"Если слова Мои пребудут в вас, то Я пребуду в вас и Отец , который во мне, пребудет в вас." Покаяние это и есть принятие Христа, уверовать в Него, погрузится в Истину, преисполнится Духом Святым, пребывать в Имени Его. Пребывать в Иисусе, это хождение верой в Имя Его, ведь Слово Его пребывает в нас и учит и направляет по тому узкому пути, который не каждый находит. Заповеди Божии уникальны, т.к. свет ,который исходит от них, даёт видение всего того, что преподносит нам мир, и видя его тёмную сторону, начинаешь молиться и благодарить Бога за Имя Его и Славу, которую Он даровал своим чадам. Христианин грешить уже не может, т.к. плод Духа есть освящение его, и пребывать в Истине-это жизнь и путь самого Бога- Вера самого Бога.

Цитата из Библии:

Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам
жить в нем?

Умерли для греха при крещении. Но получается, что по факту не умерли. Все мы продолжаем грешить, значит никто из нас, верующих, так и не родился заново?

Что тогда имел ввиду Апостол Павел? Разве при крещении человек умирает для греха? Видим, наблюдаем, что нет. Но ведь он говорит об этом не в надежде, не о будущем, не «как бы», а как о состоявшемся факте: крестился-умер ветхий человек-тело мертво для греха. Где такое наблюдается? Если христиан 1,3 миллиарда и это было бы именно так, то мы бы давно жили в другом мире. Следовательно, при крещении никакой ветхий человек не умирает?

Цитата из Библии:

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек
распят с Ним, чтобы упразднено было тело
греховное, дабы нам не быть уже рабами
греху;

получается, что ничего не упразднено, и ветхий человек не распят. То ли я не понимаю «нечто неудобовразумительное» (2 Пет 3:16), то ли Павел говорил о том, чего нет на самом деле.

Если человек грешит после крещения, то это значит, что он не покаялся, а как мы знаем вера от слышания слова о Христе. Надо постоянно пребывать в Слове, т.к. сатана ходит как рыкающий лев, и он похищает слово , посеянное в сердцах новообращенных. Поэтому нужно преисполнятся Святым Духом, пребывать постоянно в учении Христа- идти за Словом, за Христом, бодрствовать.

[ahmed ermonov]

Это образное выражение.
Например, говорят о тех, с кем нет желание общаться: Я умер для тебя!
То есть, меня для тебя нету!
Так для верующих грех неприятен до ужаса...
Но, как мы не избежим общения с теми, с кем не желаем, так и грешим, впадая в различные искушения.
Мир!

[kLeonid]

...получается, что ничего не упразднено, и ветхий человек не распят. То ли я не понимаю «нечто неудобовразумительное» (2 Пет 3:16), то ли Павел говорил о том, чего нет на самом деле.

Получается что мы не можем это принять верою, а сами пытаемся сделать то что уже за нас сделано.

Цитата из Библии:

... почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. (К Римлянам 6.11)

Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. (К Римлянам 6.14)

[дмитрий м]

Цитата из Библии:

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Цитата из Библии:

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Цитата из Библии:

1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;"(1Ин.2:1)
Есть младенцы во Христе, каковыми мы и являемся, т.е. те которые ещё согрешают, а есть совершенные. Вот последние уже не согрешают, в них уже Христос воскрес."... возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом."
Есть иерархия общения, но она не препятствует и прямому общению наименьшего с наиБольшим, которое всё же по большей степени является монологом меньшего к Отцу... до воскресения в нём Христа.

[Смирна]

Ладушке
Есть "Правила дорожного движения".

Вы купили дорогую, красивую машину.
И поехали по дороге.
Не зная этих самых "Правил".
Ездили, ездили, то там увернулись от кого-то, то там чуть "шоркнулись", но, в основном, вроде всё неплохо, поэтому со временем возникают устойчивые СВОИ понятия и привычки поведения на дороге.
А потом - непредвиденное; то, чего ещё ни разу не было: авария; машина "всмятку", водитель - еле жив.

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

...резко находим ПРАВИЛА дорожного движения, начинаем учить. Выучиваем (основное). Выезжаем на дорогу (уже зная правила).
А плоть привычно "диктует" своё, и "манит", и тянет руки в неверную сторону... раз "вильнёшь", два и вновь получишь проблему.

... садишься и ЗАУЧИВАЕШЬ наизусть Правила. И начинаешь себя испытывать и ездить только по ним: день, два, год.
И всё меняется

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

"Совершайте спасение" говорит Апостол. Не "кто-то за нас его совершит" и не "оно уже совершено", а именно "совершаЙТЕ": делаем это сами; учимся через предлагаемые нам жизненные ситуации, привыкаем к новому и пробуем жить ВЕРНО, по Слову.

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

... если узнаём Правила (Библию), то жить не по ней - НЕ разумно и НЕ правильно пред Богом (да и себе дороже: к беде путь!)

Простите, может, несколько сумбурно, или не тем слогом...

[Ладушка]

Спасибо всем большое за ответы!

Но как я поняла из прочитанного: крестившийся во имя Христа уже не грешит, нууу, иногда оступается. Разумеется, перед крещением он кается в своих прошлых грехах. Например, когда-то этот человек кого-то обманул - он раскаивается. Старается больше никого не обманывать. Но обстоятельства складываются так, что человек не может превозмочь себя и опять лжет. Он кается и Христос прощает ему этот грех, так? В следующий раз этот человек уже 10 раз подумает, врать ему или нет, но допустим, опять соврал, опять покаялся. И так всю жизнь.
Эдакий льготный билет в Царство Небесное.

Но ведь Павел пишет о том, что при крещении происходит некое чудо, некое превращение: ветхий человек умирает, возрождается новая тварь, которая не грешит. Т.е. усилий человека по борьбе с грехом вроде как вообще не требуется: во-первых, стоит только покаяться и тебе проститься, во-вторых, прощение не по делам, а по вере.

Мне кажется, такой взгляд очень тормозит самосовершенствование человека, зачем ему вообще самосовершенствоваться - если он и так уже хорош для Бога. Главное, покаяться вовремя. Как в одном фильме: "Грешу и каюсь, грешу и каюсь, ахаха".
Непонятно также как это соотносится со словами: "кто говорит, что он безгрешен, тот лжет и не ходит в Боге" (не дословно), и в то же время - кто в ходит в Боге, тот уже грешить не может.
Например, я хожу в Боге, но я грешу, значит я не хожу в Боге, но если я скажу о себе, что я не грешу, значит я лгу. Ерунда какая-то.

[Lupus est]

Похоже что раньше христиане действительно имели силу не грешить.
Значит все поменялось.

[Ладушка]

Ну вот я, кажется, поняла. Читаем "К Римлянам" 13:11

Цитата из Библии:

Так [поступайте], зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.

Ближе спасение, нежели когда уверовали. Т.е. когда уверовали и крестились во имя Иисуса, не факт, что ты уже спасен. Спасение - это путь, а не конечный пункт назначение, прибытие в который гарантируется по-умолчанию. О чем говорит и Иисус : Я есть путь...

Теперь все ясно....

[kLeonid]

Похоже что раньше христиане действительно имели силу не грешить.
Значит все поменялось.

Похоже что раньше Христиане лучше понимали что значит они уже со Христом умерли и опять не старались умереть.

[Lupus est]

Похоже что раньше Христиане лучше понимали что значит они уже со Христом умерли и опять не старались умереть.

Как читаем?
"всякий согрешающий не видел Его и не познал Его."
А вы говорите "уже со Христом умерли". Если согрешаешь, значит жив курилка (для греха).

[Ашина]

получается, что ничего не упразднено, и ветхий человек не распят. То ли я не понимаю «нечто неудобовразумительное» (2 Пет 3:16), то ли Павел говорил о том, чего нет на самом деле.

Здравствуйте!
Хороший вопрос , жалко поговорить нет времени , но есть огромное желание.

[дмитрий м]

Теперь все ясно....

Слава Богу. Теперь можно понаблюдать за собой ... умаляется ли во мне грех по мере шествия в вере?

[kLeonid]

Как читаем?
"всякий согрешающий не видел Его и не познал Его."
А вы говорите "уже со Христом умерли". Если согрешаешь, значит жив курилка (для греха).

Цитата из Библии:

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1 Иоанна 3.6)

[Ладушка]

"Кто хочет прийти ко Господу, сподобиться вечной жизни, стать жилищем Божиим и удостоиться Святого Духа", - читаем в 1-м Слове св. Макария Египетского "О хранении сердца", - тому "должно, во-первых, твердо уверовать в Господа ... Потом надобно ему всегда принуждать себя ко всему доброму, к соблюдению всех заповедей Господних, хотя бы и не желало того сердце по причине пребывающего в нем греха ... И Господь, видя такое его произволение и доброе рачение..., сотворит с ним милость Свою, избавит его от врагов его (духов тьмы) и от живущего в нем греха, исполняя его Духом Святым. И, таким образом, без принуждения уже и без всякого труда, всегда будет он в самой истине исполнять заповеди Господни, лучше же сказать, Сам Господь совершит в нем заповеди Свои и плоды Духа"