Так умерли для греха или не умерли?

[Lupus est]

Цитата из Библии:

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1 Иоанна 3.6)

Это был ответ? Своими словами никак?

[Халев]

Умерли для греха при крещении. Но получается, что по факту не умерли. Все мы продолжаем грешить, значит никто из нас, верующих, так и не родился заново?

В точку. Многих просто обольстили ложным крещением, ложным рождением свыше и т.д. Рождение свыше, это другими словами, «перерождение» нашей натуры с плотской, на духовную. Это не происходит разом, при каком-то обряде или действии. Это внутренний процесс, при котором мы перестаём руководится плотью, а начинаем руководится духом, то есть возрожденным от Бога умом, научаясь от Духа Святого. Наши цели становятся уже не земными: поесть, попить, одеться, а духовными, где главное сокровище, это чистота души, небесный, благородный характер, любовь, доброта, снисхождение и т.д.

Если нами руководит плоть,- пороки, привычки, пристрастия, вожделения, страсти, то мы должны признаться честно,- мы плотские.

Если мы уже не рабы плоти, а руководимы духом, возрожденным от Бога умом, разумом, то мы духовные. Мы не грешим не потому, что «запрещено, хотя охота», а по тому, что осознаём как это омерзительно. Мы же, не искушаемся сунуть руку в кипяток. Почему? Потому, что понимаем все последствия. Мы искушаемся по тому, что нас обманули, нам внушили что грех, это выгодно, хорошо, приятно. Когда поймём до глубины своего естества отвратительность греха, то нас бесполезно будет искушать. Дух Святой, наставник, как раз и помогает в этом, если мы, конечно, слушаем Его голос.

Вот когда человек начинает слышать голос Святого Духа и начинает покоряться Ему, это и есть рождение свыше. Так как он начинает уже становится другим, новым человеком, созданным по Христу. Происходит перерождение человека из земного, в небесного. Это перерождение возможно только на земле, так как лишь на земле человек может сделать выбор, который и определяет его дальнейшую участь.

[весарионович]

Друзья, раньше Христиане не могли грешить, так как это позволяют себе делать нынешние. И объяснение этому есть. Дело в том что раньше, учение немного отличалось от нынешнего. Как то прочитал откровение, от Петра апокриф, так там само описание ада чего стоит, любой прочитавший волей, неволей перестанет грешить, так как не захочет попасть туда.Библиотека апокрифической литературы - Откровение Петра с 3й главы. А в нынешнем учении, нечего подобного нет, потому и ценности другие.

[Ладушка]

Халев, в том-то и дело, что в конфессиях обещают спасение при самом акте крещения плюс схождение Святого Духа. Но ведь это ложь. Крещение - необходимое, но не достаточное условие. А само спасение - это процесс. Царство Божие усилием берется! Хотя при этом процессе человек делает один шаг на встречу Богу, а Бог - тысячу шагов. Как отец блудного сына, завидев его издалека, побежал сыну навстречу, обнял, целовал....

[Ладушка]

Весарионович, я не думаю, что желание не грешить держится на одном страхе из-за наказания. Скорее, это такая же естественная потребность души, вернее, неприемлемость греха, как чего-то чуждого. А люди, думаю, ничуть не лучше, и не хуже, чем были 2000 лет назад.

[Двора]

Спасибо всем большое за ответы!

1.Но как я поняла из прочитанного: крестившийся во имя Христа уже не грешит, нууу, иногда оступается. Разумеется, перед крещением он кается в своих прошлых грехах. Например, когда-то этот человек кого-то обманул - он раскаивается. Старается больше никого не обманывать. Но обстоятельства складываются так, что человек не может превозмочь себя и опять лжет. Он кается и Христос прощает ему этот грех, так? В следующий раз этот человек уже 10 раз подумает, врать ему или нет, но допустим, опять соврал, опять покаялся. И так всю жизнь.
2.Эдакий льготный билет в Царство Небесное.

3.Но ведь Павел пишет о том, что при крещении происходит некое чудо, некое превращение: ветхий человек умирает, возрождается новая тварь, которая не грешит. Т.е. усилий человека по борьбе с грехом вроде как вообще не требуется: во-первых, стоит только покаяться и тебе проститься, во-вторых, прощение не по делам, а по вере.

4.Мне кажется, такой взгляд очень тормозит самосовершенствование человека, зачем ему вообще самосовершенствоваться - если он и так уже хорош для Бога. Главное, покаяться вовремя. Как в одном фильме: "Грешу и каюсь, грешу и каюсь, ахаха".
Непонятно также как это соотносится со словами: "кто говорит, что он безгрешен, тот лжет и не ходит в Боге" (не дословно), и в то же время - кто в ходит в Боге, тот уже грешить не может.
5.Например, я хожу в Боге, но я грешу, значит я не хожу в Боге, но если я скажу о себе, что я не грешу, значит я лгу. Ерунда какая-то.

1. Мало кто из крестившихся знал, что он в смерть Христа крестился.
Не вмешается это в разум неосвещенного человека, который согласился принять Благую весть, что он прощен, оправдан.
Многие истины начинают касаться разума, коснется мысль и ушла, успел осознать что то дорогое пришло и ценное и очень нужное,
а войти то ли не смогло, то ли не впустил разум,
но свет уже коснулся.
Дальше немного задержится и постепенно истина пробибает себе дорогу в разуме, чтобы поселиться, потом укорениться и принести плод.
Крещенный во власти Бога, хотя еще и мало что знает.
Дорогое правило, жить по тому что известно,
что знаешь, то и исполняй.
Больше не требуется.
Стой в истине которая открыта и продолжай освящаться,
чтобы накапливалось больше истин которые надо принять и ими жить.
Стать жертвой живой,
это безгрешной.
Пока есть неправда в нас, мы не совсем живые для Бога,
не годные сосуды для добрых дел во Христе.

2.Потому о льготном билете не говорим и эту мысль гоним.
Почему, да потому что мы в таком состоянии еще не привиты к природной маслине, есть зло в нас, есть нечистота,
но мы покрыты Жертвой, делаем чего не знаем,
потому прощены нам грехи нашего неведения.
И если не приложим усилие достигать совершенства, то в последователи Христа врядли попадем.
Бог знает как каждого из нас спасать,
не редко судится с плотью, чтобы дух был спасен в последний день.
3. Чудо происходит, только открывается далеко не всем сразу.
Много искушений пройти предстоит, чтобы выйти на прямую дорогу.
Младенцы, увлекаются разными ветрами лжеучений,
по исскуству обольщения.
Мы все обратились к Богу в своем конфессиональном собрании,
наелись разных басен,
а к истине путь закрыт преткновениями.
Все индивидуально и кто Божий тот преодолеет их Его милостью.
Но не все определены быть последователями Христа.
Это вообще от Бога кого избрать, чтобы шли и приносили плод, прославляющий Отца.
Здесь вы еще затрагиваете вопрос веры,
если верим, то побеждаем мир, погруженный во зло,
а если любим мир,
то им побеждаемся.
И какая тогда в нас вера?
Наша, а должна быть Христова.
5. Не ерунда, надо понимать себя какие мы есть,
нам уделена мера веры,
и дальше путь от веры в веру.
Кто понимает, что это такое?
Наждо узнать и идти, преодолевая преткновения на пути.
Многие говорят что покаялся и уже рожден свыше.
Нет, рожденный свыше не грешит и не может грешить потому что семя БОжие пребывает в нем.
А в ком семя БОжие ?
В том, кто свободен от неправд и чист от пороков,
вспомните в ком сеется мирный плод правды,
это Иаков 3:18.
Мы же по большей части принадлежим к тем кто описан в 4 главе,
к двоедушным,
но при этом стараемся на себя одевать все одежды праведника.
Рано их одевать.
Иов их имел, это 29-31 главы его книги.
Но куда нам до Иова,
он имел праведность, которая спасла его.
Мы же по большей части отказались от закона и заповедей,
и утверждаем что под благодатью,
и все имеем,
а вот дел нет.

[весарионович]

Весарионович, я не думаю, что желание не грешить держится на одном страхе из-за наказания. Скорее, это такая же естественная потребность души, вернее, неприемлемость греха, как чего-то чуждого. А люди, думаю, ничуть не лучше, и не хуже, чем были 2000 лет назад.

Даже и возражать не буду. Но согласитесь, если конечно читали, что то описание ада, не сравнить с скрежетом зубов и плачем. Да вот ещё, не все сразу родились христианами и волей иль не волей, успели согрешить, так сказать в прошлой жизни. А если описание верно, и грешки не простятся, тогда что со страхом делать?
Иисус сказал, что когда придёт, найдёт ли одного праведника на земле?
Может люди расслабились и их стоило бы пугнуть адом? Тогда может спорить меньше стали бы, любить стали бы друг друга, и истину нашли бы многие.

[beta]

Умерли для греха при крещении. Но получается, что по факту не умерли. Все мы продолжаем грешить, значит никто из нас, верующих, так и не родился заново?

Понимаю, что каждый имеет право на своё мнение, на свою веру, по этому говорю не для спора, а для рассуждения. Я верю, что да, если человек грешит, значит он не рождён.

Что тогда имел ввиду Апостол Павел? Разве при крещении человек умирает для греха? Видим, наблюдаем, что нет.

Рассуждаю, что Павел говорил не о водном крещении, а крещении в Иисуса, который есть Слово, то есть о рождении от Слова.

Цитата из Библии:

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Те же кто преклоняется перед Иисусом по плоти, те ещё не рождённые свыше.

Но ведь он говорит об этом не в надежде, не о будущем, не «как бы», а как о состоявшемся факте: крестился-умер ветхий человек-тело мертво для греха. Где такое наблюдается?

По большей степени в Евангелии. Есть несколько направлений которые утверждают, что у них так же. Будет интересно познакомлю с ними.

Если христиан 1,3 миллиарда и это было бы именно так, то мы бы давно жили в другом мире. Следовательно, при крещении никакой ветхий человек не умирает?

При водном да. Ведь вода в Евангелии это образ учения.

получается, что ничего не упразднено, и ветхий человек не распят. То ли я не понимаю «нечто неудобовразумительное» (2 Пет 3:16), то ли Павел говорил о том, чего нет на самом деле.

Думаю, что Павел говорит на своём языке, вкладывая в слова уже Евангельский смысл, если его не проследить, то получится не понимание.

[beta]

Крещение - необходимое, но не достаточное условие.

Или мы крещение понимаем не так как говорит об этом Евангелие. Например вот в этом месте:

Цитата из Библии:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

По смыслу говоримого получается уверует и крестится в Евангелие, или в другом месте сказано в Иисуса, а Он ведь Слово. Если помнить что крещение это погружение, то смысл, что погрузимся в Истину.

А само спасение - это процесс.

Процесс, но с одним но. Не наших дел, а Веры которая от Него.

Царство Божие усилием берется!

Поскольку всякий дар совершенный от Него, то и усилие так же не наше, мы ведь нищи, то есть вообще ничего не имеем. В смысле доброго.

не думаю, что желание не грешить держится на одном страхе из-за наказания. Скорее, это такая же естественная потребность души,

Не делать зло это естество, а не долг пред буквой. Аминь.

[Искупленный]

умереть для греха это значит что он перестает тебя интересовать так как ты внутри себя имеешь нечто большее.и хранишь себя не так от лукавого как от того что бы не потерять внутреннее состояние дарованное нам Господом.
это все равно что у тебя дома полно самых лучших продуктов а ты ходишь по помойкам.примерно так для меня выглядит понятие грешить.
но лично для меня это не был одномоментный акт этому только Иисус научить может.и это состояние не то что я себя сдерживаю что бы не украсть,не обмануть и тд,слава Богу это внутренняя природа,грех становиться мерзостью для тебя.

[Ладушка]

согласна, но

Рассуждаю, что Павел говорил не о водном крещении, а крещении в Иисуса, который есть Слово, то есть о рождении от Слова

Петр пишет:

Цитата из Библии:

1Пет.3:21 И эта вода символизирует
крещение, которое сейчас спасает и вас.
Крещение - это не смывание грязи с тела,
это призыв к Богу о доброй совести через
воскресение Иисуса Христа,

- т.е. мы только даем обещание доброй совести

а вот что пишет Павел:

Цитата из Библии:

Рим.6:4 Мы через крещение были
погребены с Ним в смерть, чтобы жить
новой жизнью, как и Христос был
воскрешен из мертвых славой Отца.

Думаю, что Павел говорит на своём языке, вкладывая в слова уже Евангельский смысл, если его не проследить, то получится не понимание.

мало того, что Павел говорит "на своем" языке, то, что он говорит - это уже мистика. Мистика в настоящем значении этого слова - тайное, сокрытое. Т.е. не для всех.

[beta]

умереть для греха это значит что он перестает тебя интересовать так как ты внутри себя имеешь нечто большее.и хранишь себя не так от лукавого как от того что бы не потерять внутреннее состояние дарованное нам Господом.

Уважаю вашу веру, просто делюсь своей. У меня это просто дар от Господа. Может у все по разному, не знаю.
.

это все равно что у тебя дома полно самых лучших продуктов а ты ходишь по помойкам.примерно так для меня выглядит понятие грешить.

Я как бы это понимал всегда, но ничего не получалось до той поры пока полностью не возложил упование на подаваемую Милость в явлении Христа.
.

но лично для меня это не был одномоментный акт этому только Иисус научить может.

У меня так же были подъёмы падения, но всё время я чувствовал себя рабом. Когда пришло откровение о Его милости, я увидел свободу. Мне показалось, что это было одномоментно, но может это просто игра слов. Или мы говорим об одном и том же разными словами.
.

это состояние не то что я себя сдерживаю что бы не украсть,не обмануть и тд,слава Богу это внутренняя природа,грех становиться мерзостью для тебя.

Аминь, и у меня так же .
.
.

[vit7]

Ну вот я, кажется, поняла....

Теперь все ясно....

18Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[beta]

т.е. мы только даем обещание доброй совести

Вот в этом есть некоторый интересный момент. Ведь мы не обещали как иудеи возле горы, что будем исполнять то, что предписал закон, то есть мы свободны от закона. Это вообще не значит, что нам всё позволительно, нет. Но мы обещали поступать по совести, и именно этим мы и судимся, а не законом. Именно это для нас и есть грех. Дух ведёт нас, если мы следуем голосу совести, и Он не даёт нам согрешить.
.

Рим.6:4 Мы через крещение были
погребены с Ним в смерть, чтобы жить
новой жизнью, как и Христос был
воскрешен из мертвых славой Отца.

.
Я это понимаю несколько проще, то есть не по плоти. Не плоть же нашу зарывают нет. Но, всякое Духовное Слово есть смерть для плоти, именно таким образом мы и умираем.

Цитата из Библии:

13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:13)

[beta]

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Если не искать извинения во грехе, то здесь ведь понятно, что Павел говорит о состоянии человека под законом. Смысл начинается с начала седьмой главы, и продолжается до её конца. Это человек под законом, действительно умом служит закону, а плотью греху, а тот кого освободил Христос вообще по плоти не живёт, но живёт по Духу.