Про свиней

[Scia]

Каламбурщик Вы наш, VladK. Морские свинки пошли именно оттуда.
Undina, насчет чувств,-для мужчин это область запредельного, они в основном живут умом. Чтобы впустить чувства в свою жизнь, надо немного приглушить голос рассудка.
Scia, хде прошел хохол, там еврею делать нечего.
С какого переп..., пардон, перепугу Вы решили, что Кобзон купил себе место на кладбище Масличной горы за мульён баксов? За мульён баксов он бы всей своей труппе мог бы накупить там вечных аппартаментов.
Кто еще даст быть там похороненным такому сахарно-нефтяно-аллюминиеву мафиози, как патриарх советской патриотической песни? Для того, чтобы быть похороненным на Масличной горе, надо доказать: алеф) что кандидат был иудеем, бет) соблюдал все заповеди Торы. Их 613.
Кобзон, конечно, может приехать в Израиль, но живым-только в наручниках. Он тут на юбилее Израиля кинул продюссеров на сумму около 100 тыс баксов (кстати, примерно столько и стоит могила на Елеонской горе): покутил-пошиковал, дал пару концертов, пожил в лучших отелях,-сам и вся его свита порядка 200 человек,-и удалился восвояси, не рассчитавшись с организаторами концертов.
Если это еврей, то это позор для всех евреев. И все равно-пусть выздоравливает и живет до 120.
[/SIZE][/SIZE]
[/SIZE]

Насчёт миллиона за место на Елеонском кладбище слышал где-то, годков с десять назад .. А насчёт остального о нём я не вкурсе. Но тем не менее истинные по мамке и папке евреи Березовские ради людей в захваченные террористами здания не хаживали.. Денег наворовали вагонами. Кобзон не такой. Лично я на Кобзона зла не держу никакого. Кстати, он как Изя лучше нас знает, как обходится в финансовых вопросах с другими изями

Да-а, Владимиру Ильичу придётся лет эдак через 50 потесниться

[Orly]

Orly
Э-э-э, не совсем так.
Название "морские свинки" пошло от "за-морские свинки", а не "при-морские". Приморские свинки харатерны вполне узнаваемым дурно пахнущим "рыльцем" и наличем, как сказал бы уважаемый Scia, "даймонионов", которые делают их весьма агрессивными и опасными. В отсутствие подходящей кручи, они могут броситься на любой раздражающий их предмет и даже на человека.
В Гадаре у местных жителей до сих пор сохранилась пословица: "Бойся свиньи, свиньей признающей" и обычай пасти свиней недалеко от крутого обрыва.

распотешили, Vladимир. Я бы не стала так категорично отзываться. Гораздо страшнее бесы, подпадающие под пословицу "Бойся свинтусов, дары приносящих". Т.е. намного опаснее те, кто гладко стелет, да жестко спать.
В принципе ведь в сообщении Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Про свиней не к чему придраться,-все, вроде верно. Я даже комментировать не стала,-умом, вроде, понимаю, что все так. Но сердцем чую подвох. В слова облечь это чуйство не могу. Благими намерениями зачастую выстлана дорога в ад и, как показала история, троянские дары данайцев, пусть и облеченные в правильные обертки слов, полны даймонионами внутри.

Денег наворовали вагонами. Кобзон не такой.

Scia, Вы просто знакомы только с верхушкой асберга с именем Кобзон.
А насчет наворовали денег,-в России так повелось. "И выпросил сатана у Бога светлую Русь"(с). Кстати, больше всего наворовали денег не те дурные евреи, что на слуху, а хитроумные русские, которые больше в тени,-все эти путины, медведевы, лужковы, батурины, и прочие потанины, дерипаски,-чиста славянские фамилии.

[Undina]

Undina, насчет чувств,-для мужчин это область запредельного, они в основном живут умом. Чтобы впустить чувства в свою жизнь, надо немного приглушить голос рассудка. [quote]Orly

Да,одни не живут умом,другие не впускают в свою жизнь переживания,одни свиньи,другие в море.А вообще у них самый любимый - их "змий",ну не тот который зелёный,а самый их "ближний"

Решила дописать:одни - сыны Хета,другие - внуки Хама.

[Зоровавель]

Спасибо, что ответили.
Мое понимание Спасения нас Христом в этом:
"Ибо так возлюбил Бог мир что отдал Сына возлюбленного дабы всякий верующий в Него не погиб но имел жизнь вечную(Иоанна3:16)"

Всякий верующий в Него не погиб.

Вот Вы делаете ударение на "Всякий верующий не погиб", и не задумываетесь над этим:"возлюбил Бог мир"...

У Вас в разуме - Бог спасает верующих..., а на самом деле Он спасает мир. И верующие, это всего лишь ступень или этап..., другими словами, видимая часть айсберга.
Все Спасение Его, происходит в невидимом.

И еще, я очень хорошо помню вот эти предупреждения Христа для нас:
"Не обманывайтесь, - ничто нечистое не войдет в ЦН.(перечисление кто именно)"

Вот видите, Вы от страха, не понимаете разницы, между спасением и Царством Небесным...
Это от того, что пастыри Ваши, сами слепые, и не видят разницу..., поэтому и Вас так научили..., а потом, добавили из послания Павла..., что если, даже ангел с неба будет учить другому..., то анафема.
Поэтому, Вы так страшитесь впустить в разум что-либо другое.

Как думаете, будет ли это Любовь к людям, если предупреждать их об этом? Или давайте просто молча совершать собственное Спасение?

Собственное спасение совершить невозможно..., разве, что Primorsky, может дерзнуть перед Всевышним, со своей, как он выражается, "необходимой нормой святости, достаточной для спасения..., ".
Только я, не хотел бы быть на его месте...

Вы не вслушивались в слово СПАСЕНИЕ, или С ПАСЕНИЕ???
Это русское слово происходит от корня ПАСТИ...
Отсюда: Упаси Боже...
Поэтому, Христос - Пастырь..., т.е. Пастух.
Только Он может упасти:

Ис 63 14 Как стадо сходит в долину, Дух Господень вел их к покою. Так вел Ты народ Твой, чтобы сделать Себе славное имя.

Могут ли упасти Вас слепые пастухи, если сами не знают в какой стороне покой, т.е. ШАБАТ??? Думаю, нет...
Если они не поняли что значит МИЛОСТИ ХОЧУ, А НЕ ЖЕРТВЫ, то как смогут понять Путь Господень???

Иер 6 16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: `не пойдем'.

Если говорить о скрытом Промысле Господа, то мы знаем, что Он пасет (СПАСАЕТ) и язычников и верующих...
Одних пасет жезлом железным, других посохом Духа Кротости Доброго Пастыря...

Пс 22 4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.

Успокаивают меня - вводят в покой (ШАБАТ), причем и жезл и посох, служат одной цели СПАСЕНИЮ, т.е. введению в ПОКОЙ.

Откр 19 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

Для Вас это ужас и страх..., для меня радость неизреченная, и благодарность и признательность С ПАСИТЕЛЮ нашему Богу.

[Primorsky]

Только я, не хотел бы быть на его месте...

Будьте на своём месте. Своё место я вам не уступлю.

[Scia]

..И все равно-пусть выздоравливает и живет до 120.

Сегодня в Вестях дедушку показывали, - самого старого в России избирателя. Ему 120 лет! И он кавказец

[Orly]

Сегодня в Вестях дедушку показывали, - самого старого в России избирателя. Ему 120 лет! И он кавказец

Чистый горный воздух, простые свежие продукты и-вуаля! Если при этом человек, родившийся в 1890 г., не представляет собой маразматика и развалину, то вообще замечательно.
"До 120!"-это традиционное еврейское пожелание и универсальный тост, истоками из Библии и намерения Бога ограничить возраст послепотопных людей 120-ю годами.

[diana]

Зоровавель.

1."..Вот Вы делаете ударение на "Всякий верующий не погиб", и не задумываетесь над этим:"возлюбил Бог мир"...
У Вас в разуме - Бог спасает верующих..., а на самом деле Он спасает мир. И верующие, это всего лишь ступень или этап..., другими словами, видимая часть айсберга.
Все Спасение Его, происходит в невидимом.."

Бог возлюбил мир.
А нам сказал: "Эй ребята, возлюбите для начала, хотя-бы ближнего своего, раз вы говорите что меня Любите! Как возлюбить? - ЛЮБОВЬ ЕСТЬ ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА! "
Бог спасает мир, и знает кого куда определить.
Но нам, верующим Ему сказал: "Ребята, НЕ ОБМАНЫВАЙТЕСЬ, НИЧТО НЕЧИСТОЕ - НЕ ВОЙДЁТ В ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ!"
... но Вы, почему-то решили думать за Бога, про мир, который Он знает как спасать, а не за нас, верующих, которым Он сказал как спасаться и Учил, и пророков посылал, и Наставника дал в помощники...

2. "..Вот видите, Вы от страха, не понимаете разницы, между спасением и Царством Небесным...
Это от того, что пастыри Ваши, сами слепые, и не видят разницу..., поэтому и Вас так научили..., а потом, добавили из послания Павла..., что если, даже ангел с неба будет учить другому..., то анафема.
Поэтому, Вы так страшитесь впустить в разум что-либо другое."

где-то я Вам уже говорила, что в моей Вере изначально - нет пастырей из человеков и нет страха, а есть - Любовь, Понимание, Уважение, из которых - послушание и исполнение.
От того-то я в свой разум - не впускаю "что-либо другое", чуждое, инородное.

3. "..Собственное спасение совершить невозможно..., разве, что Primorsky, может дерзнуть перед Всевышним, со своей, как он выражается, "необходимой нормой святости, достаточной для спасения..., ".
Только я, не хотел бы быть на его месте..."

Собственное спасение совершать нам сказано:

"2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; Мф 18:3; Мк 10:14
3 ибо вы вкусили, что благ Господь. Пс 33:9
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, Мф 16:18, 21:42
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Мал 1:11; Откр 1:6
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Ис 28:16; Рим 9:33
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, Пс 117:22; Ис 8:14; Мф 21:42
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены..."

видите, ЧИСТОЕ СЛОВЕСНОЕ МОЛОКО, а не шлаки из заблуждений, которыми забиты головы тех, кто впустил в свой разум "что-либо другое"...

4."..Могут ли упасти Вас слепые пастухи, если сами не знают в какой стороне покой, т.е. ШАБАТ??? Думаю, нет...
Если они не поняли что значит МИЛОСТИ ХОЧУ, А НЕ ЖЕРТВЫ, то как смогут понять Путь Господень???"

Я в Покое нахожусь.

И если бы Вы знали, как-бы мне хотелось, чтобы и другие, мечущиеся, зависимые души - увидели Свет и обрели Покой...
Потому, что видеть как люди страдают, в каком они потерянном состоянии находятся, причиняя вред себе и другим вокруг, из-за своих рабских зависимостей похотей плоти - очень неприятно. Видеть потерянное человеческое достоинство...
Насколько бы мне уже хотелось увидеть другой мир, - исправленный, и людей - очищенных и исправленных, выпрямленных, светящихся от Чистоты и Совершенства.
МИЛОСТИ ХОЧУ, А НЕ ЖЕРТВЫ...
Но и не хочу видеть не совершенство.
Поэтому, нам надо с терпением ожидать Спасение для всех.
Но время для этого определено.
Так вот, скажите, Зоровавель, - что будет по прошествии времени, определенного для Спасения и действия Благодати - с теми, кто не возлюбил Свет и не устремлён к Богу?

[Scia]

Страна эта - "обетованная"... Тогда как даймоны в рассказе обезличенны - по сути это даймонионы (У Луки - точно они; тогда как Марк ограничивается выражением "нечистый дух", и производными от глагола даймонизо, подчёркивая им злой нрав этих духов) .. Эти те самые духи, которые в числе первых кинулись отнимать землю и города у местных аборигенов, изживая последних со свету... Жажда вражды, наживы, сверхнее отношение к аборигенам - это то, что присуще их нраву и воспитанию в отношении не таких как они сами людей. И т. д. и т. п.

"2000 свиней" показаны уже пребывающими на земле обетованной, удовлетворёнными своим миролюбивым и скромным видом , - вобщим корчат из себя во всю пятачков, причастных "к Израилю", и даже к лучшему прежнего - "Новому" - ибо мнят о себе во всю, как о "с обрезанными сердцами" душах - более угодных нынешнему Йахве, нежели душонки пакостных, грубых, и непослушных ему евреев.


Но при вселении даймонионов, "свиньи", в отличии от нашего героя, не бегают вовсе по горам и по пустыням, не избивают себя камнями, но тут же во всю проявляют свой истинный нрав, - такой же как и у первых, изгинувших телесами, захватчиков "обетованной" земли, что были под началом Иисуса Навина. (Количество даймонионов особого значения не имеет, - "Легион" даже в поверхностном воззрении на это слово "в исторических евангельских рамках" характеризирует их суть - захватчики "обетованной" земли.)

То, что эти даймонионы не хотят покидать "обетованную", говорит о том, что они имеют прямое отношение к душам ** иудеев, жадобных ко всякой наживе, в нашем случае справедливо "побитым у города Гай". "Обетованная" для них представляется раем, здесь захороненны их тела. Лишившись её, они сделаются вообще нигде непрописанными, скитающимися, и всё более деградирующими духами самого низшего ранга. Будут в лучшем случае как самые тупые и алчные звери проникать в мозги разных язычников, способствуя тем самым им завоёвывать (в зачастую враждебные их Израилю) империи. После чего эти, лишённые "обетования" духи, вообще станут проклятыми уже навеки, и обречёнными лишь изгинуть ...(Кстати, наш Кабзон, и то говорят приобрёл за миллион долларов место на кладбище на Елеонской горе Это позволяет лучше понять почему даймонионы - и те умоляют Христа не высылать* их из этой земли.)
---------
* Вообще-то, в отношении легиона глагол ἀποστέλλω выражает больше идею посланных войск, для проведения обычно захватнической войны... В этом смысле поведение "свиней" выглядит странным только на первый взгляд, ведь по сути они только расширили пределы "обетованой" земли, за счёт проводимых ими завоеваний духовных пространств стран и земель, жители которых стали в итоге поклоняться Йахве - причём это всё обозначено Марком, как "удушение (impf. pass.) свиней (и даймонов) в море" (= по смыслу удушению всходов зерна терниями)...

Несколько разъясняет образ свиней, в индивидуальном к ним подходе, следующая цитата из Библии, в которой Пётр сравнивает христиан (290) с вымытыми свинтусами,

которые возвращаясь к прежнему образу жизни снова вываливаются в грязи...
2 ПЕТРА 2:

Цитата из Библии:

20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.

Свинья и грязь
"Если сын чернее ночи,
грязь лежит на рожице, -
ясно, это плохо очень
Для ребячьей кожицы...
Помни это каждый сын.
Знай любой ребенок:
Вырастет из сына свин,
Если сын свиненок".
(В. Маяковский)

Приверженность свиней валяться в лужах всегда производила на людей отталкивающее впечатление. Вид валяющихся в грязи алкашей и породил выражение "пьяный, как свинья". Однако для самих свиней такое поведение (как и привычка тереться об заборы) не свидетельство нечистоплотности, а наоборот исключительно гигиеническая процедура. Дело в том, что на теле этих животных фактически нет потовых желез. И то, что вредно "для ребячьей кожицы", для кожицы свинячей жизненная необходимость. Таким образом достигается необходимое увлажнение и охлаждение.

В местах обитания диких кабанов* обязательно есть "купальни" ямы, заполненные водой. Если же таковых не наблюдается, сойдет любое влажное место, пусть даже грязь. В остальном свиньи - вполне чистоплотные животные. Если размеры вольера позволяют, хрюшка ни за что не ляжет в отходы или отбросы. А при наличии чистых мест для купания, о грязи даже и не помыслит. Недаром же чистеньких розовых поросят нередко сравнивают с младенцами в самом что ни на есть положительном смысле.

Но не дай вам Бог (даже самым ласковым тоном) назвать "поросеночком" ребенка правоверного иудея или мусульманина. Это страшное оскорбление! И в иудаизме, и в исламе свинья животное нечистое. Мясо свиньи евреи называют трефным (запретным) в противовес кошерному. По строгим иудейским предписаниям кошерное животное должно отрыгивать жвачку и иметь раздвоенное копыто. Свинья, как видите, проигрывает по одной из статей...

Недаром в притче о блудном сыне глубина его нравственного падения усиливается тем, что ему пришлось в чужих краях наниматься на презренную для еврея работу пасти свиней. Для Христа свиньи также символ нечистого возьмем хотя бы его выражение "не мечите жемчуг перед свиньями" или переселение бесов из тела одержимого в стадо свиней, тут же бросившееся с обрыва. Исследователи до сих пор спорят, чье это могло быть стадо. Одни говорят, что скорее всего это стадо иноверцев-язычников. Другие утверждают, что это было стадо, разводимое исключительно для продажи оккупантам-римлянам.

* Апокрифы древних христиан

И он взял их (учеников) с собой в место, предназначенное для чистых, и вошел во двор Храма 3. И главный жрец из фарисеев по имени Леви встретился им и сказал Спасителю: Кто позволил тебе войти в это чистое место и смотреть на эти святыни без омовения, и даже твои ученики не вымыли ног своих? Нечистыми вы вошли во двор Храма, чистое место, хотя никто, кто не омылся сперва и не поменял одежды, не смеет вступить и созерцать эти святыни. И Спаситель остановился со своими учениками и спросил его: А как же ты, который находишься здесь во дворе Храма, ты чист? И он сказал Ему: Я чист, ибо я омылся в источнике Давида и спустился по одной лестнице и поднялся по другой, и надел белые чистые одежды 4. И только тогда я вошел и созерцал эти святыни. Тогда Спаситель сказал ему: Ты омылся в стоячей воде, в которой собаки и свиньи лежат день и ночь, и ты омылся и натер снаружи свою кожу, как блудницы и флейтистки душатся, моются, натираются (благовониями) и краской, чтобы возбудить желание, а внутри они полны скорпионов и пороков. Но Я и Мои ученики, о ком ты сказал, что они нечисты, Мы омылись в живой воде 5, которая нисходит (с небес).

** Частная и общественная жизнь греков.

26. Необходимость погребения

Душа, не имевшая могилы, по понятиям греков, оставалась без пристанища и становилась блуждающей. Тщетно стремилась она к покою, который должен был казаться ей желанным после волнений и трудов земной жизни; она была обречена на вечное скитание в виде привидения или призрака, который нигде не останавливается, нигде не получает необходимых жертвоприношений и пищи. Душа была несчастной и вскоре становилась злобной. Она начинала причинять мучения живым людям, насылая на них болезни, уничтожая их жатвы и пугая их зловещими видениями, чтобы принудить их похоронить ее тело и ее саму. Отсюда произошла вера в с. 168 привидения. Весь древний мир был убежден, что без погребения душа чувствовала себя несчастной и что похороны доставляли ей вечное блаженство; погребальные церемонии устраивались в древности не для того, чтобы выставить на показ скорбь живых, а с целью дать покой и счастье умершему.

По произведениям древних авторов можно видеть, сколько мучений причинял человеку страх при мысли, что после его смерти по отношению к нему не будут выполнены похоронные обряды. Это был источник жгучего беспокойства. Смерти боялись меньше, чем лишения погребения, так как этот обряд был связан с вечным покоем и счастьем.

о. Александр Мень. История религии. т. 4
"ДИОНИС,ЛОГОС, СУДЬБА"
Глава 20
МЕЖДУ ДВУХ МИРОВ

Тот день, когда Платон впервые провозгласил, что видимое бытие укоренено в Невидимом, стал великим в истории человеческой мысли. Открытию Платона суждено было определить основные пути западной метафизики. Неоплатоники и Ориген, Ареопагит и Беме, Кант и Шопенгауэр, Соловьев и Бергсон будут строить свои идеи на фундаменте, заложенном Платоном. Здесь откроется возможность сближения западной философии с индийской. Но как в Индии камнем преткновения явилась проблема отношения между двумя мирами преходящим и Божественным, так и у Платона наибольшие трудности возникли именно при истолковании связи духа и материи.

Вопрос о происхождении Вселенной философ в разные периоды жизни трактовал по-разному: сначала кажется, что для него оба мира совершенно чужды друг другу; впоследствии же он, как мы увидим, попытался разработать гипотезу возникновения природы из Космоса Идей. Но неизменным оставалось главное: область преходящего рассматривалась им, по примеру пифагорейцев, как место страданий и заблуждений духа. Столкнувшись со злом земной жизни и обретя внутренний мир в созерцании Блага, Платон с восторгом принял пифагорейский дуализм, смотревший на все телесное как на недостойное и низменное. Он с сочувствием приводил орфическое изречение: «Тело это гробница». Тут он развивал традицию, зародившуюся в религии дионисизма...

МАТФЕЙ 8:

Цитата из Библии:

28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем...

МАРК 5:

Цитата из Библии:

1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый ] нечистым духом,
3 он имел жилище в гробах...

ЛУКА 8:

Цитата из Библии:

27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах (= среди гробниц)...

В Византийской традиции (издание Эразма Роттердамского, также "текст большинства")
... ἔχων имеющий δαιμόνια даймонионов ἐκ со χρόνων времён ἱκανῶν достаточных καί и ἱμάτιον одежду οὐκ не ἐνεδιδύσκετο надевал (он)...

из города ἐκ τῆς πόλεως...
из гробов ἐκ τῶν μνημείων,
в гробах ἐν τοῖς μνήμασιν
от μνημεῖον τό
(также pl.) память, воспоминание, памятный след: μνημήϊα λιπέσθαι оставить (по себе) память;
μνημεῖα κακῶν τε κἀγαθῶν ἀΐδια непреходящие доказательства дурных и добрых дел;
надгробный памятник;
могила NT;
свежесть памяти, сила воспоминания...

У Луки горожане приравнены к гробницам (среди которых призрачными тенями блуждают неупокоенные души)? Выражение ἔχων δαιμόνια ἐκ χρόνων ἱκανῶν можно прочесть также в значении "имеющий даймонионов от достаточно многих времён... (и даже: после значительного по продолжительности времени)".

[Scia]

ДИАЛОГИ ПЛАТОНА
ФЕДОН

Мне кажется, Сократ, ответил Кебет, любой, даже самый отъявленный тугодум, идя по этому пути, признает, что душа решительно и безусловно ближе к неизменному, чем к изменяющемуся.

А тело?

К изменяющемуся.

80
Взгляни теперь еще вот с какой стороны. Когда душа и тело соединены, природа велит телу подчиняться и быть рабом, а душе властвовать и быть госпожою. Приняв это в соображение, скажи, что из них, по-твоему, ближе божественному и что смертному? Не кажется ли тебе, что божественное создано для власти и руководительства, а смертное для подчинения и рабства?

Да, кажется.

Так с чем же схожа душа?

Ясно, Сократ: душа схожа с божественным, а тело со смертным.

Теперь подумай, Кебет, согласен ли ты, что из всего сказанного следует такой вывод: божественному, бессмертному, умопостигаемому, единообразному, неразложимому, постоянному и неизменному самому по себе в высшей степени подобна наша душа, а человеческому, смертному, постигаемому не умом, многообразному, разложимому и тленному, непостоянному и несходному с самим собою подобно и тоже в высшей степени наше тело. Можем мы сказать что-нибудь вопреки этому, друг Кебет?

Нет, не можем.

А если так, то не подобает ли телу быстро разрушаться, а душе быть вовсе неразрушимой или почти неразрушимой? Как же иначе?

Но ведь ты замечаешь, что, когда человек умирает, видимая его часть тело, принадлежащая к видимому [миру], или труп, как мы его называем, которому свойственно разрушаться, распадаться, развеиваться, подвергается этой участи не вдруг, не сразу, но сохраняется довольно долгое время, если смерть застигнет тело в удачном состоянии и в удачное время года. К тому же тело усохшее и набальзамированное, как бальзамируют в Египте, может сохраняться чуть ли не без конца. Но если даже тело и сгниет, некоторые его части кости, сухожилия и прочие им подобные, можно сказать, бессмертны. Верно?

Да.

А душа, сама безвидная и удаляющаяся в места славные, чистые и безвидные поистине в Аид [29], к благому и разумному богу, куда если бог пожелает вскорости предстоит отойти и моей душе, неужели душа, чьи свойства и природу мы сейчас определили, немедленно, едва расставшись с телом, рассеивается и погибает, как судит большинство людей? Нет, друзья мои, Кебет и Симмий, ничего похожего, но скорее всего вот как. Допустим, что душа разлучается с телом чистою и не влачит за собою ничего телесного, ибо в течение всей жизни умышленно избегала любой связи с телом, остерегалась его и сосредоточивалась в самой себе, постоянно в этом упражняясь, иными словами, посвящала себя истинной философии и, по сути дела, готовилась умереть легко и спокойно. Или же это нельзя назвать подготовкою к смерти?

Бесспорно, можно.

Такая душа уходит в подобное ей самой безвидное место, божественное, бессмертное, разумное, и, достигши его, обретает блаженство, отныне избавленная от блужданий, безрассудства, страхов, диких вожделений и всех прочих человеческих зол, и как говорят о посвященных в таинства впредь навеки поселяется среди богов. Так мы должны сказать, Кебет, или как-нибудь по-иному?

Так, клянусь Зевсом, ответил Кебет.

Но, думаю, если душа разлучается с телом оскверненная и замаранная, ибо всегда была в связи с телом, угождала ему и любила его, зачарованная им, его страстями и наслаждениями настолько, что уже ничего не считала истинным, кроме телесного, того, что можно осязать, увидеть, выпить, съесть или использовать для любовной утехи, а все смутное для глаза и незримое, но постигаемое разумом и философским рассуждением, приучилась ненавидеть, бояться и избегать, как, по-твоему, такая душа расстанется с телом чистою и обособленною в себе самой?

Никогда!

Я думаю, что она вся проникнута чем-то телесным: ее срастили с ним постоянное общение и связь и долгие заботы о нем.

Совершенно верно.

Но ведь телесное, друг, надо представлять себе плотным, тяжелым, землеобразным, видимым. Ясно, что душа, смешанная с телесным, тяжелеет, и эта тяжесть снова тянет ее в видимый мир. В страхе перед безвидным, перед тем, что называют Аидом, она бродит среди надгробий и могил там иной раз и замечают похожие на тени призраки душ. Это призраки как раз таких душ, которые расстались с телом нечистыми; они причастны зримому и
потому открываются глазу.

Да, Сократ, похоже на то.

Очень похоже, Кебет. И конечно же это души не добрых, но дурных людей: они принуждены блуждать среди могил, неся наказание за дурной образ жизни в прошлом, и так блуждают до той поры, пока пристрастием к бывшему своему спутнику к телесному не будут вновь заключены в оковы тела. Оковы эти, вероятно, всякий раз соответствуют тем навыкам, какие были приобретены в прошлой жизни.

О каких же навыках ты говоришь, Сократ?

Ну, вот, например, кто предавался чревоугодию, беспутству и пьянству, вместо того чтобы всячески их остерегаться, перейдет, вероятно, в породу ослов или иных подобных животных. Как тебе кажется?

Это вполне вероятно.

А те, кто отдавал предпочтение несправедливости, властолюбию и хищничеству, перейдут в волков, ястребов или коршунов. Или же мы с тобою, решим, что такие души перейдут в иные какие-нибудь тела?

Что ты! сказал Кебет. Конечно, в эти, которые ты назвал.

Тогда, по-моему, уже ясно, что и всем остальным предназначены места, соответствующие их главной в жизни заботе.

Да уж куда яснее!

А самые счастливые среди них, уходящие в самое лучшее место, это те, кто преуспел в гражданской, полезной для всего народа добродетели: имя ей рассудительность и справедливость, она рождается из повседневных обычаев и занятий, без участия философии и ума.

Чем же они такие счастливые?

Да они, вероятно, снова окажутся в общительной и смирной породе, среди пчел, или, может быть, ос, или муравьев, а не то и вернутся к человеческому роду, и из них произойдут воздержные люди.

Да, похоже на то.

Но в род богов не позволено перейти никому, кто не был философом и не очистился до конца, никому, кто не стремился к познанию. Потому-то, милые мои Симмий и Кебет, истинные философы гонят от себя все желания тела, крепятся и ни за что им не уступают, не боясь разорения и бедности в отличие от большинства, которое корыстолюбиво, и, хотя они в отличие от властолюбивых и честолюбивых не страшатся бесчестия и бесславия, доставляемых дурною жизнью, они от желаний воздерживаются.

Так ведь иное было бы и недостойно их, Сократ! воскликнул Кебет.

Да, недостойно, клянусь Зевсом. Кто заботится о своей душе, а не холит тело, тот расстается со всеми этими желаниями. Остальные идут, сами не зная куда, а они следуют своим путем: в уверенности, что нельзя перечить философии и противиться освобождению и очищению, которые она несет, они идут за ней, куда бы она ни повела.

Как это, Сократ?

Сейчас объясню. Тем, кто стремится к познанию, хорошо известно вот что: когда философия принимает под опеку их душу, душа туго-натуго связана в теле и прилеплена к нему, она вынуждена рассматривать и постигать сущее не сама по себе, но через тело, словно бы через решетки тюрьмы, и погрязает в глубочайшем невежестве. Видит философия и всю грозную силу этой тюрьмы: подчиняясь страстям, узник сам крепче любого блюстителя караулит собственную темницу. Да, стремящимся к познанию известно, в каком положении бывает их душа, когда философия берет ее под свое покровительство и с тихими увещаниями принимается освобождать, выявляя, до какой степени обманчиво зрение, обманчив слух и остальные чувства, убеждая отдаляться от них, не пользоваться их службою, насколько это возможно, и советуя душе сосредоточиваться и собираться в себе самой, верить только себе, когда, сама в себе, она мыслит о том, что существует само по себе, и не считать истинным ничего из того, что она с помощью другого исследует из других вещей, иначе говоря, из ощутимых и видимых, ибо то, что видит душа, умопостигаемо и безвидно. Вот то освобождение, которому не считает нужным противиться душа истинного философа, и потому она бежит от радостей, желаний, печалей и страхов, насколько это в ее силах, понимая, что, если кто сильно обрадован, или опечален, или испуган, или охвачен сильным желанием, он терпит не только обычное зло, какого и мог бы ожидать, например, заболевает или проматывается, потакая своим страстям, но и самое великое, самое крайнее из всех зол и даже не отдает себе в этом отчета.

Какое же это зло, Сократ? спросил Кебет.

А вот какое: нет человека, чья душа, испытывая сильную радость или сильную печаль, не считала бы то, чем вызвано такое ее состояние, предельно ясным и предельно подлинным, хотя это и не так. Ты, я думаю, со мною согласишься, что в первую очередь это относится к вещам видимым.

Охотно соглашусь.

А согласишься ли ты, что именно в таком состоянии тело сковывает душу особенно крепко?

То есть как?

А вот как: у любой радости или печали есть как бы гвоздь, которым она пригвождает душу к телу, пронзает ее и делает как бы телесною, заставляя принимать за истину все, что скажет тело. А разделяя представления и вкусы тела, душа, мне кажется, неизбежно перенимает его правила и привычки, и уже никогда не прийти ей в Аид чистою она всегда отходит, обремененная телом, и потому вскоре вновь попадает в иное тело и, точно посеянное зерно, пускает ростки. Так она лишается своей доли в общении с божественным, чистым и единообразным.

Верно, Сократ, совершенно верно, сказал Кебет.

ИОАНН 12:

Цитата из Библии:

23 Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.
24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.

[Undina]

Ну что ж,Skia,вы дали хороший заключительный ответ для темы,можно её закрывать.

[Владимир 3694]

... хороший заключительный ответ для темы,можно её закрывать.

Когда тему закрывает администрация - вопросов нет.
Когда ее просит закрыть инициатор - объяснимо.

Но, простите, Вы-то здесь каким боком? Тем более, что из Ваших сообщений автор темы не извлек никакой пользы.

[Undina]

Вы автор темы?

..............................................

Ладно,я погорячилась,успехов вам.

[Владимир 3694]

Вы автор темы?

Выходит, я.

Ладно,я погорячилась

И я. Простите.

успехов вам.

И Вам.

[Valerius]

24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
.[/bible]

Жаль, что Scia не дает резюме, не делает краткого вывода. Если я правильно его понял, Scia подразумевает, что в притче рассказывается о переселении Христом даймонионов в свиней-язычников, и имеет в виду распространение христианством иудейских идей по всему миру. При этом иудейская идея о священности материального мира разрушила платонизм.
Лично мне Платон нравится больше, чем многие христиане, но его взгляды не вполне удовлетворяют, не дают ощущение полной истины.
Наш мир конечно ужасен, но в нем есть СУЩНОСТНАЯ красота. Красота мира повреждена, искажена, но она ЕСТЬ. И каждый это чувствовал, глядя на цветы, слушая пение птиц.
Думаю, греки, приняв христианство, придали своему платонизму полноту, вдохнули в него ЖИЗНЬ.