Привет вам, наследникам Оригена!

[Евлампия]

[QUOTE]

Можешь, Оля, можешь
Как, впрочем, и я, и любой христианин, читающий, размышляющий над Писанием.

Согласна, Илья. И, думаю, тема действительно себя исчерпала. Спасибо тебе большое за то, что ее открыл. Мне приятно было пообщаться на ее страницах с действительно читающим и размышляющим над Писанием христианином.

[Бондарькофф]

http://www.ebiblioteka.lt/resursai/U...hum0502_05.pdf

[ilya481]

... И, думаю, тема действительно себя исчерпала.

Нет!
Жив курилка!
Я решил поделиться некоторыми соображениями ещё.
Просто подумал: зачем открывать новую тему?
Воспользуюсь этой (своей), так как уже не обращаюсь к оппоненту из другой темы (это бесполезно), не обличаю его, не критикую, а просто рассуждаю о явлении.
Итак, приступаю

Источник рассуждения взят из темы: http://www.evangelie.ru/forum/t71764.html, из диалога, начавшего с этого места: http://www.evangelie.ru/forum/t71764-2.html#post2145158

Как видно, здесь та же проблема:
что в Писании толковать буквально, а что аллегорически?
Я не буду переносить сюда отрывки из нашего диалога с оппонентом, это всё можно прочитать подробно во всех тонкостях, так сказать.

Что я хотел бы отметить особым образом:
Когда в сердце христианства, в надежду христиан, в то, что даёт реальную силу христианам всех эпох приходит учение о том, что уже по большому счёту нечего ждать, что всё то, что нам обещал Иисус, мы уже получили, что Он уже вернулся в наши сердца в день пятидесятницы ну и т. д., то это действительно конец!

Павел назвал таких людей несчастнее всех (если только в этой жизни мы надеемся на Христа).

И когда показываешь явные места Писания, говорящие о реальном приходе Мессии за Своими и вообще о эсхатологических событиях на земле, то сторонники другой точки зрения говорят о недуховности таких толкований, о плотском понимании.
Они говорят о том, что любые стихи надо понимать аллегорически!

Они не ожидают ничего нового и сопротивляются здравому рассудку
Вот такая опасность всепроникающего наследия Оригена в эсхатологии действительно реальна

[Бондарькофф]

Когда в сердце христианства, в надежду христиан, в то, что даёт реальную силу христианам всех эпох приходит учение о том, что уже по большому счёту нечего ждать, что всё то, что нам обещал Иисус, мы уже получили, что Он уже вернулся в наши сердца в день пятидесятницы ну и т. д., то это действительно конец!
Павел назвал таких людей несчастнее всех (если только в этой жизни мы надеемся на Христа).
И когда показываешь явные места Писания, говорящие о реальном приходе Мессии за Своими и вообще о эсхатологических событиях на земле, то сторонники другой точки зрения говорят о недуховности таких толкований, о плотском понимании.
Они говорят о том, что любые стихи надо понимать аллегорически!
Они не ожидают ничего нового и сопротивляются здравому рассудку
Вот такая опасность всепроникающего наследия Оригена в эсхатологии действительно реальна

Илия, вы просто говорите "на разных языках". Думаю, ваши оппоненты отвергнут выдвинутые вами обвинения.. Не ожидать буквального приземленно-телесного физического пришествия (так это назовут) не значит не ожидать НИЧЕГО нового.. И рассудок у "духовно толкующих" парусию вполне здоров.. по своему.. последователен..

[Евлампия]

Они говорят о том, что любые стихи надо понимать аллегорически!

Они видимо еще младенцы, Илья... Не суди их строго. Мы ведь с тобой тоже когда были младенцами, то " по-младенчески
говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как
стал мужем, то оставил младенческое (1Кор.13:11).

Они не ожидают ничего нового и сопротивляются здравому рассудку
Вот такая опасность всепроникающего наследия Оригена в эсхатологии действительно реальна

[/QUOTE]

А Оригену все равно говорю: большое спасибо. Ведь теперь, Илья, когда мы оставили младенчество, понимаем, что на Библии все не заканчивается. С нее все только начинается! И взгляд на мир, и, главное, ощущение Бога... И понимание что такое Надежда, которая не постыжает... Разве ты со мной не согласен?

[ilya481]

Илия, вы просто говорите "на разных языках".

На разных.

Думаю, ваши оппоненты отвергнут выдвинутые вами обвинения..

Всенепременно

Не ожидать буквального приземленно-телесного физического пришествия (так это назовут) не значит не ожидать НИЧЕГО нового..

Всё зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "новое".
Новый день, новые испытания, новые откровения, новые разговоры, встречи, знакомства- это всё есть
Пойдём ещё дальше.
Новое сердце, новые представления, постоянное освящение, новые горизонты веры- это ещё "глубже"

Со всем согласен

А если в "новое" вложить другой смысл?
Новое небо, новая земля, новые тела, новая (реальная) жизнь в вечных реальных обителях, новые возможности?
То новое, что ожидали верующие ещё в первые века (хотя Дух Святой был уже в них)?
Этого Нового ещё не было, но в это Новое многие сегодня и не верят, не ожидают

И рассудок у "духовно толкующих" парусию вполне здоров.. по своему.. последователен..

Согласен.
Я и не подозреваю их в клинике
Но, на мой взгляд, не стоит и недооценивать опасность учения о нереальных, а исключительно "духовных" небесах.

Именно в логической последовательности их точки зрения и скрыта главная опасность.
Когда в некоторых собраниях от начала веры новообращённых христиан учат не буквальной Парусии, соответствующим образом истолковывая известные тексты, то есть большая вероятность, что они никогда уже не придут к другой точке зрения, обкрадывая свою веру

[ilya481]

Они видимо еще младенцы, Илья... Не суди их строго. Мы ведь с тобой тоже когда были младенцами, то " по-младенчески
говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как
стал мужем, то оставил младенческое (1Кор.13:11).

Не знаю, Оля, не знаю...
По тому, как упорно отстаивают свою точку зрения- далеко не младенцы.
Когда я был младенцем, то первое, на что меня ориентировали мои учителя (благодарение Богу за них!)- это небесная надежда.

Это то, что придаёт силы для земного хождения в вере.
Никакие дары, никакое освящение здесь на земле не заменит эту надежду.
Дух Святой, который обещал Господь Своим ученикам, для ощущения неоставленности их сиротами, должен был утешать их, учить, напоминать сказанное Им и, конечно же, не отменять ничего из того, что Он обещал ученикам буквально.

И в этом смысле никогда Дух Святой не отождествлял Себя со Христом (внимание! Здесь нет учения о трёх Богах), потому что Он (Христос) обещал лично встретить Своих учеников.
Поэтому Дух Святой не может учить другому.
И присутствие Духа Святого в нас не есть осуществление обещания Христа вернуться за учениками.

В среде Фессалоникийских верующих были и младенцы и духовные, но все они единодушно:

Цитата из Библии:

...как вы обратились к Богу от идолов, [чтобы] служить Богу живому и истинному и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.

А строго сужу я не их, они виноваты в последнюю очередь.
А вот учителя, отбирающие у них главную надежду христиан...они ответят за обольщённые души

А Оригену все равно говорю: большое спасибо. Ведь теперь, Илья, когда мы оставили младенчество, понимаем, что на Библии все не заканчивается. С нее все только начинается! И взгляд на мир, и, главное, ощущение Бога... И понимание что такое Надежда, которая не постыжает... Разве ты со мной не согласен?

С тем, что Оригену большое спасибо?
Ну это глубоко личное, Оля, если ты так его (Оригена) оцениваешь, то пусть будет так

Насчёт того, что на Библии всё не заканчивается, тут надо дополнительно пояснять, что имеется в виду.
Зная тебя я понимаю, что ты хочешь сказать и, конечно, поддержу

Но, понимаешь, есть такие христиане, которые хорошо начинали, но потом увлекшись всякого рода чудотворениями, исцелениями и прочими дарами пришли к выводу, что это главное в вере, что дух их сам ведёт (только непонятно какой), а Библия- это азы, первый класс и нужно её отставить в сторону, ибо она о нашем времени уже ничего и не говорит...ну и так далее, возможны и другие вариации.

Поэтому я сказал бы так:
Если Библия первый класс, тогда это основа языка, грамматики, фонетики (чего там ещё, не помню), и если ты, утверждающий это, достиг профессорского звания, а пишешь безграмотно, то понятно окружающим какой ты профессор

[Евлампия]

Да, Илья... Кратенько написать тебе в ответ - ничего не написать. Мне нужно уходить. Отвечу тебе завтра. Ок?

[ilya481]

Да, Илья... Кратенько написать тебе в ответ - ничего не написать. Мне нужно уходить. Отвечу тебе завтра. Ок?

успехов тебе в хождении

[Батёк]

успехов тебе в хождении

А что вы думаете что ваша "небесная" надежда далеко ушла от Оригена? Иудеи таких Платоновских консепций о бесмертии души и вечной жизни ни когда не разрабатывали. У иудеев как вы говорите по первому классу Бытию - жизнь ограничена до 120 и Судный День свершается каждый год в Ём Кипур.

[ilya481]

успехов тебе в хождении

А что вы думаете что ваша "небесная" надежда далеко ушла от Оригена? Иудеи таких Платоновских консепций о бесмертии души и вечной жизни ни когда не разрабатывали. У иудеев как вы говорите по первому классу Бытию - жизнь ограничена до 120 и Судный День свершается каждый год в Ём Кипур.

Батёк, когда я написал успехов тебе в хождении, адресованное Евлампии, то имел в виду успехи в её делах, так как она собиралась куда- то уходить.
Только и всего

А моя "небесная надежда" берёт начало от Христа, его Апостолов, потом через первых христиан через толщу веков дошла и до меня.

А Платоновские концепции и прочая информация мною даже и не рассматривалась.

Хотя тема бессмертия и сопутствующих вопросов в историческом ракурсе достаточно интересна, но я не о том

[Евлампия]

успехов тебе в хождении

Мне многое есть, что сказать тебе, Илья. И тем людям, которые сейчас находятся то ли в обольщении, то ли в заблуждении Формат этого форума возможно и не выдержит всего того, что есть в моем сердце Да и работать нужно. На пропитание зарабатывать Но все ж кое-что скажу

Я очень хорошо понимаю твою боль, Илья. Я рада нашему знакомству. Это великое приобретение находить истинных друзей, которые думают как ты, любят и ищут Господа как ты Но вот подумай, Илья Если бы мы не были открытыми для общения, разве познакомились бы? Я часто слышу такие слова: «Если быть открытым, то любой сможет наплевать тебе в душу». И люди делают вывод, что лучше закрыться и никому не доверять. Но это не правильно. Мы должны еще больше открывать свои сердца, чтобы Господь мог действовать в нашей жизни, и чтобы люди видели в нас свет Божьей любви. Апостол Павел говорит о христианах, как о книгах, письмах Христовых, читаемых и узнаваемых всеми людьми. Люди видят нашу жизнь, они могут прочитать ее как книгу,потому что мы открыты для них. Есть у тебя слово, говори! Проповедуй! Настаивай во время и не во время. Тпк повелел нам наш Отец! Сей семя! А прорастет оно или нет Это забота Отца А еще о служителях высшего эшелона Время начаться суду с дома Божьего Взыскание уже идет И начинается оно со святилища, со служителей (Иез. 9:3-6). И опять же это прерогатива Божья

Есть у нас тут один пересмешник на форуме, из лагеря атеистов. Пока пересмешник, надеюсь Так вот, на его вопрос : «Если человеки несовершенны, то какой смысл проповедовать?» я ответила цитатой: «Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих» (1Кор.1:21). Естественно последовало насмешливое: «А по-русски?» На это я ответила так (что б сэкономить время, приведу ответ дословно):

Попробую еще понятнее Характерной особенностью апостольской проповеди была свобода от формальной премудрости, свобода от абстракций, какими бы верными они не казались. Апостолы проповедовали Христа не в логических схемах, не разложенным на догматические "полочки" (как того требует мирская мудрость), а как цельную живую личность. Причем способ такой проповеди только один: не говорить, а показывать. Вспомните античную поговорку: " Verba movent, exempla trahunt " (слова волнуют, примеры влекут) именно так и строилась апостольская проповедь: не говорить о Христе, а показывать Его в себе.

Действовать как Христос, говорить как Христос, рассуждать в духе Евангелия Христова быть отражением Его личности для того, чтобы дать другим испытать на себе Его спасительное очарование. В этом и заключается смысл призыва апостола Павла: "Подражайте мне, как я Христу" (1Кор. 11, 1): не собирайте знаний о Нем станьте Его образом. Именно эта свобода от абстракций, предельная конкретность, жизненность проповеди и названа апостолом "юродством". Вся Церковь является "апостольской". Однако именно этого "юродства", этого "безумия" нам, христианам, порой и не хватает. Мы слишком правильны, слишком конформны и умны для того, чтобы в простоте изображать в себе Господа Иисуса. Поэтому наш добрый порыв, наша ревность к убеждению ближних оказывается простым морализаторством, умничаньем или "ездой по мозгам", надмевающей говорящего и озлобляющей слушателя В этом я с Вами не поспорю

Товарищ ничего не понял Просто посмеялся Но смех этот ведь до поры до времени И ты это хорошо знаешь

Я часто размышляю над выражением: «Быть как открытая книга» Мы эти книги. Для того, чтобы сделать в ней запись, ее вначале нужно открыть. И вот свиток разворачивается, его чистое полотно заполняется строчками. И если ты уже один раз использовал его, то вторично это сделать практически невозможно, разве что только вписать что-нибудь между строк. Но тогда трудно будет разобрать записи. Так и человек, он постоянно что-то записывает в свою книгу, и нужно быть открытым, чтобы ее можно было прочитать. Я смотрю на людей, и вижу, что книги многих закрыты. Они полагают, что не делают ничего дурного, но ведь и хорошего ничего не делают! Господь дал им такую чудесную возможность реализовать себя в этом мире, дал им книги, эти чистые свитки, но они прожигают свою жизнь просто так, не записывая в них ничего доброго

Ой ,бежать пора. Я и сотой части еще не сказала из того, что хотела бы сказать И относительно Оригена, И Роттердамского, и Лютера И многих других людей, которые однажды развернули свои свитки и внесли в эту жизнь нечто стоящее Но это уже после. Когда будет время.

[gulchatay]

Товарищ ничего не понял Просто посмеялся Но смех этот ведь до поры до времени И ты это хорошо знаешь

Притча Д. Руми, как раз о том, что испытываешь, когда вступаешь в беседу с человеком , который выстроил вокруг себя крепость (из знаний, иронии, хамства...неважно из чего).
"Главное - не выглядеть дураком" (это правило тех, кто увлечен представлениями о себе)
Так вот притча:


Золотых дел Мастер



Раз к золотых дел мастеру пришед.Сказал старик: "Весы мне дай, сосед".Ответил мастер: "Сита нет у нас".А тот: "Не сито, дай весы на час".А мастер: "Нет метелки, дорогой".Старик: "Ты что, смеешься надо мной?Прошу я: "Дай весы! - а ты в ответ -То сита нет, а то метелки нет.""А мастер: "Я не глух. Оставь свой крик!Я слышал все, но дряхлый ты старик.И знаю я, трясущейся рукойРассыплешь ты песок свой золотой,И за метелкою ко мне прейдешьИ золото с землею подметешь,Прейдешь опять и скажешь: "Удружи,И ситечко на час мне одолжи".Начало зная, вижу я конец.Иди к соседям с просьбою, отец!Богатые соседи ссудят намВесы, метелку, сито... Вассалам!"мораль: говорить с людьми в футлярах - пустое.
Результат всегда один и тот-же. "нажми на кнопку - получишь результат" И это очевидно

[Бондарькофф]

Но, на мой взгляд, не стоит и недооценивать опасность учения о нереальных, а исключительно "духовных" небесах.

но ведь духовное даже более в некотором смысле реально...

[RisT]

Дух Святой, который обещал Господь Своим ученикам, для ощущения неоставленности их сиротами, должен был утешать их, учить, напоминать сказанное Им и, конечно же, не отменять ничего из того, что Он обещал ученикам буквально

Также Дух Святой наставляет на всякую истину в Слове Его, потому что многое из того, что говорил ученикам Иисус до того, как явился им по воскресении своем, было закрыто для них и они не знали, о чем Он им говорил.