Привет вам, наследникам Оригена!

[ilya481]

Ну если Апостол Павел допустил подобную аллегорию,то значит нам,грешным, следует постоянно думать о аллегориях.
Так я понимаю.

Так, да не так
Апостол Павел допустил, как вы говорите, только потому, что эту аллегорию ему открыл Господь.
И эта аллегория входит в Писание как составная часть Его.

Ну а если мы грешные, как вы говорите, будем постоянно думать об аллегориях, то каждый из нас будет плодить эти аллегории, причём совершенно разные, так как мы разные и разные ассоциативные образы могут возникать в наших не всегда аддекватных мозгах.

Причём каждый из нас будет утверждать, что эту аллегорию он получил от Господа.
Неужели вы, уважаемая сестра, не видите, что это мы уже и имеем в доброй половине тем, от некоторых участников

Вас устраивает такое положение?
И о каком единстве может идти речь, если многие христиане "кучкуются" вокруг своих "кумиров", которые возвещают "откровения от Господа"?
Причём эти, так называемые откровения, очень часто основываются на новых аллегориях, которые ранее ещё не приходили в голову (во всяком случае христианам прежних веков).

И конечно всё это на последнее время

Эти островки поклонников (если мягче сказать, тех кто верит именно этому человеку) естественно не сливаются вместе!

Совсем другое дело, если речь идёт о аллегориях личного плана в жизни каждого из нас, когда мы размышляя над событиями, описанными в Библии находим им порой неожиданное применение для нашей жизни, и это нам приносит истинное удовлетворение, укрепляет нашу веру.
Но это глубоко личное, экзистенциальное рассуждение и неприменимо для другого человека.
Это беседа Бога с нами в данный момент.

Но когда мы вещаем громко и для всех...
вообще, я думаю, люди потеряли страх Божий, когда придают слишком большое значение своим свободным рассуждениям на эту тему думая, что здесь всегда присутствует авторство Святого Духа

Это не значит,что Авраама,Сарры и Агари не было в реальности,но те события,которые посылал Бог в их жизнь несомненно имеют смысл для потомков.
То есть должны что-то для нас обозначать.
И обозначают.

И я так же, сестра, считаю.
Потому что всё то, что вы сейчас написали основывается на правильной аллегории, которую мы почерпнули из Писания.

Вряд ли можно говорить о 100 процентной критичности,когда речь идёт о Боге и нашей вере.
Ведь даже доказать существование Бога реально мы не способны.
Только Духовно мы чувствуем Его и понимаем,что Он существует.
Однако потрогать не можем.

Сестра, но я же не об этом
Я же говорю не об доказательстве существования Бога, тогда вера при чём?
Я говорю о критичности применения аллегорического (совсем другого) смысла к Писанию.
Как уже отмечалось это означает, что к любому тексту необходимо применять иной, духовный (аллегорический) смысл, порой игнорируя буквальный (я ранее уже приводил примеры)

Мы же призваны исследовать Писание в первую очередь в буквальном смысле, (там где это, конечно, возможно).
Или вы так не считаете?

А что можно ждать от атеиста?
Ведь для него яичная скорлупа - это просто химия,а для нас - Творение Божие.
И наверное есть особый смысл в этой скордупе,просто мы ещё не понимаем.
А если нет,значит Творение Господа может быть бессмысленным.
Я лично так не думаю.

Мы призваны не только верить и читать чистое Слово, но ещё и извлекать из ничтожного драгоценное.
Бог иногда говорит и через противников (вспомним Навуходоносора).

И потом, Китайгородский в этой фразе, вообще говоря, ничего фундаментального не утверждал, а просто иронизировал над людьми, склонными к безудержной фантазии (такие встречаются и среди неверующих).
Яичная скорлупа им была выбрана случайным образом.
Если бы он вместо нее сослался бы на камень или кончик собственного носа фантазёра смысл фразы бы не изменился.

Писания это сплошная аллегория,как в Ветхом Завете,так и в Новом.
Конечно надо копать глубже,чтобы увидеть суть вещей.

Сомнительное утверждение

Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

[Евлампия]

Это ваше личное,

И нее только мое, поверьте.

а вот представила судилище Христово,
и будет ли там вопрос,
а знаешь ли ты историю христианства?
И укор за не знание и поошрение за знание оного.

Это будет решать Сам Христос. И слава вечная Ему за это!

Помню, что исполнители воли Божией пребывают вовек.

Аминь.

[Двора]

И нее только мое, поверьте.

Верю вижу вас много.
У вас сила.
Сила говорить красноречиво, увлекать за собой, очаровывать.
Верю, верю.
Как раз нахожусь в размышлениях о происходящем и над глаголом от которого слово змея, этот глагол означает угадывать,
мысль привела к Екклесиасту,
что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
Кто вас остановит?
Только крест Христов силен это сделать, если пожелаете.
А пока вы себе такими какие есть очень нравитесь.
Умные образованные красноречивые , да и еще начитанные,
не то что те из кружка по чтению Библии.
Потому пока у вас сила.

[Евлампия]

Согласен с каждым словом, потому и поместил полностью твой пост.

Грустно мне, Илья. Очень грустно... Вспомнилось почему-то давнишнее изречение Аделаджы, которое я услышала в Ярославле на какой-то его конференции. Он говорил о том, что беда нас, протестантов, в том, что очень часто просим помазания на пустую голову... А ведь христианин должен быть образцом во всем... И на работе, и в общении с друзьями, соседями... А иначе как донести свет Христов? Обличениями? Да никогда! Поделюсь с тобой тем, что меня уже долгое время волнует... У нас тут в Союзе нашем открылось литературное движение. Уже второй номер подряд мы публикуем стихи на литературной странице журнала. На разворот... Сколько ж стихов приносят нам в редакцию! Тонны! А выбрать из них то, что можно поместить на страницы журнала... Проводили анкетирование. Страничке нашей почти все неизменно ставили тройку. Как ни старались мы выбирать лучшее... стихи людям: и верующим, и неверующим - не нравились. Решили с епископом гомельским литературный семинар устроить. Пригласили брата из моей поместной церкви. Прекрасного брата. Поэта, кандидата филологических наук, доцента кафедры журналистики в одном из универов нашего города... Кстати, молодой человек также имеет степень магистра богословия, иногда проповедует в нашей церкви. И многие получают от его проповедей много духовных откровений... Так вот. Алесь подготовился. 3,5 часа он преподавал нам. Говорил о том, что такое поэзия. О литературе вообще, как виде искусства. Обращал внимание на значение чтения у поэтов. Говорил о том, что нужно читать классиков, образцовую поэзию, серьезно ее изучать, писать нужно грамотно И я, и епископ гомельский (руководитель литературного объединения), слушали лектора затаив дыхание Когда же лекция закончилась, у слушающих было только два вопроса:

1. Был ли Достоевский возрожденным христианином?
2. Чему можно научиться у неверующих?

Спасибо епископу. Когда Алесь ушел, он приструнил слишком «духовных поэтов»
А буквально в пятницу пришла ко мне одна «поэтесса» с распухшей тетрадкой и сказала, что хочет печататься. Когда я ей сказала, что такие стихи можно читать в церкви (Алесь, кстати, говорил и о церковной поэзии), и, я вполне допускаю, что через эти стихи, возможно, кого-то и коснется Господь а в журнале мы не имеем права печатать такие сырые стихи, потому как читать их будут ценители она мне сказала, чтоб я хоть один напечатала, что она разрешает мне править его как угодно Тогда я задала ей резонный вопрос: а кого Вы тогда прославите через этот стих? Господа? Навряд ли Вам, вероятно, очень хочется, чтоб появилась в печатном органе Ваша фамилия Не гордыня ли это? Слава Богу, женщина, понурив голову, ушла Как говорится в мудрой пословице: Каждый сверчок, знай свой шесток Ведь Бог не скупится на дары Возможно, эта женщина могла бы послужить Господу другими дарами Кротости не хватает в народе Божьем Что есть также скромность и смиренность...

[Estrella]

Так, да не так
Апостол Павел допустил, как вы говорите, только потому, что эту аллегорию ему открыл Господь.
И эта аллегория входит в Писание как составная часть Его.

Тем более.

Ну а если мы грешные, как вы говорите, будем постоянно думать об аллегориях, то каждый из нас будет плодить эти аллегории, причём совершенно разные, так как мы разные и разные ассоциативные образы могут возникать в наших не всегда аддекватных мозгах.

Господу угодны наши размышления о Нём и Писаниях.

ОСИЯ 6:6

"Ибо Я милости хочу,а не жертвы,
И БОГОВЕДЕНИЯ более,нежели всесожжений."

Причём каждый из нас будет утверждать, что эту аллегорию он получил от Господа.
Неужели вы, уважаемая сестра, не видите, что это мы уже и имеем в доброй половине тем, от некоторых участников

Ничего страшного,я свои догматы меняла 4 раза.
Возможно изменю ещё не раз.
Главное не останавливаться в развитии.

Вас устраивает такое положение?
И о каком единстве может идти речь, если многие христиане "кучкуются" вокруг своих "кумиров", которые возвещают "откровения от Господа"?

Я думаю,что наша дискуссия о другом.

Мы же призваны исследовать Писание в первую очередь в буквальном смысле, (там где это, конечно, возможно).
Или вы так не считаете?

Теперь не считаю.
Раньше думала именно так и с пеной у рта доказывала,что Бог будет нас бомбить с неба и поливать водой из моря.
Но это совсем не так.

Яичная скорлупа им была выбрана случайным образом.
Если бы он вместо нее сослался бы на камень или кончик собственного носа фантазёра смысл фразы бы не изменился.

Я думаю,что неслучайным.
Ему ПРИШЛИ В ГОЛОВУ такие мысли.
И мы все находимся в скорлупе своей собственной реальности
и своих собственных представлений.
Атеисты в первую очередь.
Однако когда мы разбиваем скорлупу,то выходим на яркое солнце и через боль и страдания познаём другую Божественную реальность.

Сомнительное утверждение

Считается,что Писание имеет 70 уровней понимая.
Главных - 4.

Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Да,ОТКРЫТОЕ - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР.
Присутсвие Господа СОКРЫТО в нашем мире.
Чтобы познать сокрытый мир следует исполнять законы.

Вы читали или смотрели "Остров доктора Моро"?
Врач создаёт людей из животных и даёт им ЗАКОНЫ,
чтобы они не стали опять животными.
Нарушение законов было чревато тяжёлыми наказаниями.
Это - цена за сохранение человеческого облика.
Пришествие Иисуса нам показало,что мы уже не стремимся опять ходить на четвереньках.
Мы - ДРУГОЙ УРОВЕНЬ Духовной эволюции.

ПРИТЧИ 4:5
"Приобретай мудрость,приобретай разум:
не забывай этого и не уклоняйся от слов моих."

То есть НЕ ОСТАНАВЛИВАЙСЯ в развитии.
И Господь поведёт тебя дальше.

[gulchatay]

Замечательная тема. Человек, открывший ее должен обладать достаточной смелостью и духовным умом.
Аллегория - ключ. И неважно в каком ключе продолжиться разговор - каждый из него возьмет свое.

[ilya481]

Уважаемая Estrella.
Я вначале хотел ответить вам на каждую вашу мысль из вашего поста, но подумал, что мы можем при этом перейти к "окопной перестрелке".

Думаю, что будет правильным просто сосредоточиться на одной вашей мысли:

Считается,что Писание имеет 70 уровней понимая. Главных - 4.

Считается кем?
И почему христианам надо этому верить?
Хоть небольшие намёки на это в самом Писании есть?
Я думаю, что если мы в христианской вере начнём строить основание на любых внебиблейских источниках, не подтверждённых Писанием, то Церкви придёт конец.
Но, думаю, этого не произойдёт
Если вы так считаете (о чём пишите), то конечно бессмысленно упражняться в аргументах, ибо в этом вопросе мы говорим на разных языках

[Estrella]

Считается кем?
И почему христианам надо этому верить?
Хоть небольшие намёки на это в самом Писании есть?
Я думаю, что если мы в христианской вере начнём строить основание на любых внебиблейских источниках, не подтверждённых Писанием, то Церкви придёт конец.
Но, думаю, этого не произойдёт
Если вы так считаете (о чём пишите), то конечно бессмысленно упражняться в аргументах, ибо в этом вопросе мы говорим на разных языках

В самом деле?
Ну если вы считаете,что Христианство не имеет Истоков,возникло на пустом месте, что Иисус не был раввином-иудеем,что первые христиане не были иудеи,что Ветхий Завет это развлекательный исторический роман, то конечно всё так и есть.
Просто подпишитесь под всеми утверждениями.

ЗЫ
Лично я считаю,что скрытый смысл есть даже в газете Правда.
Впрочем как хотите,можете ждать Ангелов с трубами,а всех греков считать козлами.
Успехов вам!


ДАНИИЛ 7:16
"...и спросил у него об ИСТИННОМ ЗНАЧЕНИИ всего этого,
и он стал говорить со мною,
и объяснил мне СМЫСЛ сказанного:"

ЕККЛЕСИАСТ 10:3

"По какой бы дороге ни шёл глупый,
у него недостаёт СМЫСЛА,и всякому он выскажет,что глуп."

[Двора]

"По какой бы дороге ни шёл глупый,
у него недостаёт СМЫСЛА,и всякому он выскажет,что глуп."

Не ищут смысла у не принимающих Спасителя Мессией, а вы ищите.
И при этом кого то в глупцы определяете.

[ilya481]

Ну если вы считаете,что Христианство не имеет Истоков,возникло на пустом месте, что Иисус не был раввином-иудеем,что первые христиане не были иудеи,что Ветхий Завет это развлекательный исторический роман, то конечно всё так и есть.
Просто подпишитесь под всеми утверждениями.

Не подпишусь... ни под одним из них.

Лично я считаю,что скрытый смысл есть даже в газете Правда.

Не знаю что и сказать
Если это полемический приём с вашей стороны, то принимается

А то сейчас начну интересоваться, в каких статьях вышеупомянутой газеты есть скрытый смысл и в чём он выражается, и приведите пожалуйста пример

Впрочем как хотите,можете ждать Ангелов с трубами,а всех греков считать козлами.
Успехов вам!

Estrella, не распаляйтесь пожалуйста.
Но вы невнимательно читали мои посты.
Я рассматриваю и говорю не о всех аллегориях, они ведь разные бывают, а только о вымышленных.
О придуманных без всякого основания на совершенно обыденных текстах.

Ангелы с трубами, пророческие животные, дракон с женщиной в красном, толстые и тощие коровы, греки- козлы (за что же их так) мы понимаем одинаково- аллегорически!

ЕККЛЕСИАСТ 10:3

"По какой бы дороге ни шёл глупый,
у него недостаёт СМЫСЛА,и всякому он выскажет,что глуп."

Если вы обо мне... мне нечего вам возразить

[Estrella]

Не знаю что и сказать
Если это полемический приём с вашей стороны, то принимается

Это не полемический приём.
Это жизнь.
Если что-то без смысла,то зачем оно надо?
Что-бы люди не делали или не писали,везде вложен какой-то особый смысл писавшего.

Вот для вас небольшой рассказ Карла Чапека.
почитайте на досуге.
Про скрытый смысл и умение его разгадать.

Карел Чапек. Поэт

А то сейчас начну интересоваться, в каких статьях вышеупомянутой газеты есть скрытый смысл и в чём он выражается, и приведите пожалуйста пример

Боюсь, что вы не поймёте.
Вы ведь верите всему,что показывают по ТВ и пишут в газетах?
И не понимаете КОМУ И ЗАЧЕМ это надо.
Какой вы прямодушный,однако.
Прямо любо-дорого посмотреть.

Estrella, не распаляйтесь пожалуйста.

И не надейтесь.

Но вы невнимательно читали мои посты.
Я рассматриваю и говорю не о всех аллегориях, они ведь разные бывают, а только о вымышленных.
О придуманных без всякого основания на совершенно обыденных текстах.

Ничего не придумано.
Всё так,как написано.
Козёл бодается?
-Бодается.
Ангелы могут летать?
-Могут летать.
Никаких аллегорий.

Как в газете Правда.

Ангелы с трубами, пророческие животные, дракон с женщиной в красном, толстые и тощие коровы, греки- козлы (за что же их так) мы понимаем одинаково- аллегорически!

А я переменила своё мнение.
Это всё реальность.
Докажите обратное...

Если вы обо мне... мне нечего вам возразить

И это правильно (!).

[ilya481]

Боюсь, что вы не поймёте.
Вы ведь верите всему,что показывают по ТВ и пишут в газетах?
И не понимаете КОМУ И ЗАЧЕМ это надо.
Какой вы прямодушный,однако.
Прямо любо-дорого посмотреть.

Я вас переоценил уважаемая.
Понадеялся на понимание элементарной иронии, дал вам возможность сохранить статус кво в нашем диалоге, где можно попытаться хотя бы понять оппонента (иногда это не просто) даже если не согласен с ним, но нарвался на элементарное плохо прикрытое хамство с примесью вульгарного превозношения.

Искренне сожалею.

[Estrella]

Я вас переоценил уважаемая.
Понадеялся на понимание элементарной иронии, дал вам возможность сохранить статус кво в нашем диалоге, где можно попытаться хотя бы понять оппонента (иногда это не просто) даже если не согласен с ним, но нарвался на элементарное плохо прикрытое хамство с примесью вульгарного превозношения.

Искренне сожалею.

Ну и приветствие наследникам Оригена.
Вот спасибо.

[Вовчик]

Второе послание Петра. Глава 1. Стих 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Никакие аллегории не помогут, пока Дух не расскажет - одна аллергия будет.

[Estrella]

Второе послание Петра. Глава 1. Стих 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Никакие аллегории не помогут, пока Дух не расскажет - одна аллергия будет.

Поэтому толкуйте всё буквально.