Привет вам, наследникам Оригена!

[Estrella]

Это вы предполагаете фантазии всякие, шагайте если хочется, от детей Оригена разных утверждений тут можно прочесть,
фантазий на всякий плотской ум.

Напротив,шагаем от плотского к духовному.

Хотя ваше право любить что вам любится.
Предпологать что хочется,
а я ухожу из этой темы.

И правда,Бог каждому даёт веру и понимания в меру.
До свидания.

[ilya481]

Конечно, Ориген иногда до такой степени увлекался аллегоризмом, что всецело пренебрегал историческим смыслом текста. Но нельзя не согласиться, что во многих случаях его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии.

Вот ради этих двух предложений и была открыта тема

Знаешь, Оля, известный анекдот о том, как одна мать, имеющая двух взрослых детей, делится с подругой своими переживаниями?

- Сначала о дочери: "Как ей повезло! Такой хороший муж попался.
Она у меня слабенькая и очень устаёт на работе Так он во всём помогает ей: приходит с работы и посуду помоет, и обед сварит, и к детям на родительское собрание сходит, и бельё постирает (тогда ещё стиральных машин не было).

- Потом о сыне: "Бедный мальчик! У меня сердце на части разрывается, но что я могу сделать?
Как ему не повезло!
Жена такая лентяйка оказалась!
Он бедный работает, а потом приходит домой и вместо того, чтобы отдохнуть, убирает по дому, стирает, с детьми уроки делает...
И чем же она (жена) там занимается? подумаешь, устаёт на работе! Да на ней пахать можно!

Улавливаешь

Так и у тебя получается (да не только у тебя и я, признаться, раздваиваюсь)

Какой бы он (Ориген) не был бы, но его точка зрения стала превуалирующей для церкви, т. е. "его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии."
И в этом смысле он конечно наш

Но, подумаешь, были у него некоторые "увлечения", с кем не бывает

Но с другой стороны мы сегодня пожинаем плоды нашей оригеновщины (термин мой, застолбил) и я вижу два нехороших плода в этом.

1) Теория замещения евреев церковью, когда все предупреждения от Бога и негативные поступки народа Израильского относят, конечно же в евреям, а благословения и ожидания милости от Бога относят к Церкви.

Именно Ориген был первым, кто проложил первую "просеку" в этом направлении.

2) Исторически сложившийся инструмент безудержного фантазирования и поиска аллегоричности везде и всеми и как следствие, подмена Святого Духа иным духом в некоторых случаях.
А это далеко не безобидное явление для христианства в целом.
Простота во Христе попираема во многих случаях

Я не "наезжаю" на тебя, сестрёнка, но тема, задуманная мною, должна быть "зубастой", противоречивой
Хотелось бы, чтобы народ думал (в смысле задумывался) над этими проблемами, касающимися всех верующих в той или иной степени.

[Евлампия]

Я не "наезжаю" на тебя, сестрёнка, но тема, задуманная мною, должна быть "зубастой", противоречивой
Хотелось бы, чтобы народ думал (в смысле задумывался) над этими проблемами, касающимися всех верующих в той или иной степени.

А народ задумываться не желает... Бо шибко "духовный". Устала я сегодня Илья... Давай до понедельника потерпим... Да и не хочется мне, честно говоря, Оригена пинать... Он был дитём своего времени... И несмотря на все свои многочисленные заблуждения таки оставил след в истории христианства... Чему лично я очень рада. Как говорится, ошибаемся сами, и учимся сами... Перед Богом и совестью держим ответ... А Эразма почитай. И порассуждай на досуге. Не ленись.

[ilya481]

Да и не хочется мне, честно говоря, Оригена пинать...

Пинать не будем...больно.
Попинаем, потом пожалеем
Нам бы научиться живущих сегодня не пинать (современников, так сказать)

Он был дитём своего времени...

Вот это точно!

А Эразма почитай. И порассуждай на досуге. Не ленись.

Так читаю...и рассуждаю... нахожу во многом его правоту.
Вот такие аллегории мне по вкусу, древние философы отличаются живостью воображения, ума и нескучностью повествования.
Класс

[Prediger]

Аллегорическое толкование штука скользкая и может существовать только в развитой церковно-богословской традиции, а именно в Православии и Католицизме, ну где-то у традиционных протестантов. Для последователей неопротестантистских лидеров, "отвечающих на все вопросы" это всё праздный интерес.

[ilya481]

Аллегорическое толкование штука скользкая

Вот именно

...и может существовать только в развитой церковно-богословской традиции, а именно в Православии и Католицизме, ну где-то у традиционных протестантов.

Спорно!
А с другой стороны лучше так, чем обозревать и вникать в то, что сейчас делается в плане безудержного фантазирования на духовной основе (хотя, честно говоря, именно Духа и не видно в этих построениях, потому что Дух хочет того же, что и Слово и никогда Слову не противоречит).
И если записано, что не нужно уходить от простоты во Христе, то Дух никогда не будет уводить от этой простоты.
А если уводит или противоречит Слову, то тот ли это дух?

[ilya481]

продолжение

Если попытаться вкратце сформулировать проблему ещё раз, то я бы отметил следующее.

- Поскольку предмет нашей веры невидим, то невидима и связь между явлениями и событиями в пространственно- временном многообразии, хотя она и существует (я в этом не сомневаюсь)

- Это закрытая область мировоздания и проникать туда людям по своему желанию небезопасно (я лишь тезисно очерчиваю эти вещи не применяя дополнительную аргументацию).

- Аллегоричность библейского повествования как часть невидимого и непознанного также существует.

- Мы сами, как составная часть духовно- материального мира, можем самостоятельно плодить в своём воображении всевозможные аллегорические построения, но должны всегда помнить, что способны далеко уйти от "отвеса", если не будем постоянно сверяться с ним (это безобидная аллегория: мы- каменщики, кладущие кладку; по отвесу- сверяемся; для нас отвес- Слово Божие).

- Основная причина разногласий между традиционными (в ранней традиции) и реформаторскими течениями заключена в границе или "водоразделе", по которой проходит Богодухновенность: одни в качестве вероисповеднического источника используют канон Писания (Библию) и труды ранних отцов церкви, другие- только первый источник.

- Но в вопросах аллегорий и те и другие используют не только явно обозначенные в Библии, но и в сочинениях ранних отцов.
Однако, если для первых это логично по причине их убеждений (я читал в книге для знакомившихся с православием много лет назад, что главные источники православной веры - это церковные писания, потом церковные предания и только потом- Библия), то почему протестанты, для которых "только Писание", принимают аллегории, впервые введённые отцами (тем же Оригеном), а не ограничиваются только аллегориями Библии?

- Ну и в заключение. Я бы не стал так много об этом говорить, если бы не появилось в последнее время так много "апостолов", "пророков", претендующих на особую исключительность и право говорить от имени: "так говорит Господь", и не последнее место в их высказываниях занимают их собственные аллегорические измышления.

[ilya481]

Прошлое сообщение для Estrella:

Я вас переоценил уважаемая.
Понадеялся на понимание элементарной иронии, дал вам возможность сохранить статус кво в нашем диалоге, где можно попытаться хотя бы понять оппонента (иногда это не просто) даже если не согласен с ним, но нарвался на элементарное плохо прикрытое хамство с примесью вульгарного превозношения.

Искренне сожалею.

Ну и приветствие наследникам Оригена.
Вот спасибо.

Я понимаю, что обидел вас, Эстрела
Я также понимаю, что не гоже мужчине отвечать так женщине, как ответил я в сообщении № 72, поэтому без всяких оправданий приношу вам, Эстрела, свои извинения.


Некоторые дополнительные мысли о предмете темы.
Итак, друзья, продолжаю

1)

Считается,что Писание имеет 70 уровней понимая.
Главных - 4.

- Я понимаю, что духовный мир чрезвычайно сложен, что при любом «проникновении» в него человек не постигнет и малой части того, что есть в нём.
Он вообще в принципе до конца не постижим, так как создан самим бесконечным Богом.
Именно в этом смысле я и понимаю эти слова из Писания: Втор.29:29:

Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Иначе говоря проникнуть в «сокрытое» или невозможно вообще для человека, или небезопасно для его души.
Бог открывает только те тайны (причём открывает так, что мы способны понять тем инструментом, который Он нам Сам и дал), которые нам нужны и полезны.
Вспомним непослушание Богу первых людей, связанное с прикосновением к непознанному, но вожделенному и чем это всё закончилось для наших прародителей (вот уже и первая аллегория, во всяком случае для меня).

- Я понимаю, что существуют сегодня всевозможные духовные источники, главным образом восточные (восток- дело тонкое), говорящие и учащие не так, как буквально прописано в Библии, но думаю, что истинным наследникам неба, где конечно же откроется несравненно больше, чем сегодня и на земле, следует верить и стремиться к тому духовному минимуму, который явно присутствует в Библии в практическом так сказать смысле.

Иначе говоря читать, интересоваться можно всем, но принимать это глубоко в сердцемне кажется не стоит.

[Владимир 3694]

И если записано, что не нужно уходить от простоты во Христе, то Дух никогда не будет уводить от этой простоты.

Поскольку Вы пишете об этом не в первый раз, позвольте осведомиться: где записано? Только - чур! На 2 Кор 11:3 не ссылаться, хорошо?

[ilya481]

Поскольку Вы пишете об этом не в первый раз, позвольте осведомиться: где записано? Только - чур! На 2 Кор 11:3 не ссылаться, хорошо?

Да, я пишу об этом не в первый раз.
Но выражение "простота во Христе" я взял именно оттуда, и вы же прекрасно знаете, что это выражение дословно встречается в Писании только один раз (я его не придумал).
Так почему нельзя ссылаться на 2 Кор. 11, 3?
Или вы считаете, что в контексте моих рассуждений эта фраза из 2 Кор. неуместна?

[strannik-mf]

Поскольку Вы пишете об этом не в первый раз, позвольте осведомиться: где записано? Только - чур! На 2 Кор 11:3 не ссылаться, хорошо?

А почему -чур ,если оно именно там и написанно?

[Владимир 3694]

почему нельзя ссылаться на 2 Кор. 11, 3?

А почему - чур ,если оно именно там и написанно?

Да потому, что, как Вы, ilya481, правильно подметили,

это выражение дословно встречается в Писании только один раз (я его не придумал)

Да, придумали не Вы. Слово "уклонившись" вставлено авторами Синодального перевода. Какими мотивами они руководствовались - обсуждать не будем. В любом случае, в греческом тексте его нет. А без этого слова смысл 2 Кор 11:3, мягко говоря, "слегка" меняется.

[strannik-mf]

Да потому, что, как Вы, ilya481, правильно подметили,

Да, придумали не Вы. Слово "уклонившись" вставлено авторами Синодального перевода. Какими мотивами они руководствовались - обсуждать не будем. В любом случае, в греческом тексте его нет. А без этого слова смысл 2 Кор 11:3, мягко говоря, "слегка" меняется.

И как же по вашему меняется смысл?

[ilya481]

Да потому, что, как Вы, ilya481, правильно подметили,

Да, придумали не Вы. Слово "уклонившись" вставлено авторами Синодального перевода. Какими мотивами они руководствовались - обсуждать не будем. В любом случае, в греческом тексте его нет. А без этого слова смысл 2 Кор 11:3, мягко говоря, "слегка" меняется.

Ну во- первых это не единственное слово, вставленное авторами перевода.
Таких слов очень много, они встречаются практически в каждой книге Библии и вставлены для лучшего понимания текста.
Другое дело, меняет ли это смысл?
Действительно, если в приведённом тексте, оторванном от контекста всего послания, убрать слово "уклонившись", то смысл меняется на противоположный, т. е. если христиане будут просто верить в той простоте, которая есть во Христе, то их умы повредятся сатаной?
Но тогда это предложение никак не приклеишь к общему смыслу всего послания да и к благовествованию Христову.

Я думаю, что авторы перевода были очень честны перед Богом и нами, пометив вставленные слова во всём тексте Библии, как бы приглашая нас посмотреть и оценить, правильно ли были вставлены эти слова?

[Abeliar]

Если убрать слово «уклониться» и читать как есть, то получится, что «простота во Христе» приобретёт крайне негативный смысл. Это будет та простота, которая хуже воровства. Т.е. можно читать что умы повредятся от простоты во Христе.
Но, это нонсенс. Если "простота во Христе" разумеется как "уродство во Христе", то такого оборота у Павла быть не может.
Поэтому либо слово стилистически пропущено и подразумевается, либо это не Павел писал.