Привет вам, наследникам Оригена!

[Евлампия]

[QUOTE]

Само время стать в позу и сказать "нет у меня никакой доброты"

Хорошо, что не сказали.

я бы большую половину местных апологетов в монастырь - на сухоядение

А я бы этого дядю с большими ушами... (с)

Нежнее, Александр, еще нежнее. Ведь все равно от нас с Вами это не зависит...

[колос]

По-моему, Трумэн. Но я могу и ошибаться.

Да. правильно, будущая жительница рая. Это Трумэн. Википедия подтвердила эту правильность. Спасибо Вам огромное!

[ilya481]

Вспоминается высказывание Феофила Автиохииского "... Покажи мне твоего человека, и я покажу тебе моего Бога..."
Ориген был настолько ярким и исключительным явлением в Церкви, что он не мог пройти незамеченным современниками и последующими поколениями. История была к нему строга и во многом судила его суровее и поверхностнее, чем он того заслуживал. Об учении его спорили уже в VI веке. Свойственная ему склонность вдаваться в логические фантазии, особенно ярко проявившаяся в его антропологии, будоражила многие умы. Но это то именно (для думающих христиан) и представляет особый интерес, т. к. улавливает в нем самостоятельный ум, не убоявшийся поставить остро и глубоко ряд проблем, закрытых до него для церковного сознания

Понято, Оля.

Знаешь, я пытаюсь подходить к подобным вопросам немного по другому
Уважая написанное Оригеном в совокупности, так сказать, понимая, что мы все в некотором смысле являемся его потомками, не стоит и переоценивать его (Оригена).
Поэтому принимая всё, что ты написала об Оригене, я бы дополнил следующим:

- чем большее литературное, философское, мировоззренческое наследие оставил человек, тем большее значение для потомков имеют его ошибки, поскольку они гораздо опаснее (авторитет источника велик)

- приведу некоторый перечень его заблуждений в изложении Филиппа Шаффа, известного историка 19-го столетия: "...его ни в коем случае нельзя назвать правоверным ни в католическом, ни в протестантском смысле.
Его уклон в сторону идеализма, его пристрастие к Платону и его благородные усилия примирить христианство с рассудком, таким образом делая его приемлемым для образованных язычников и гностиков, привело его ко многим величайшим, хотя и очаровательным заблуждениям.

Среди них его чрезмерно аскетическое и почти доцетистское понимание телесно- физического, его отрицание физического воскресения, доктрина о предсуществовании душ и их предвечном грехопадении (включая предсуществование человеческой души Христа) вечного творения, распространения действия искупления на обитателей звёзд и всех разумных существ и конечного восстановления всего человечества и падших ангелов

- сегодня существуют учения и нехристианские течения (с одним из адептов лично сталкивался, не знаю точного названия, ссылается на древнерусские ведические писания, детей Бога, постоянно сходящих с Неба (Иисус Христос- один из них)), так вот они ссылаются на Оригена, я полагаю что находят в его трудах то, что согласуется с их учением.

Поверхностное суждение о ком бы то ни было бич современного христианства

Конечно, для того, чтобы поверхностно не судить, надо проверять, читать.
А что делать тем, кто не читает... по разным причинам? Остаётся- поверхностно судить

Ну, а что бич- то это точно
Ещё А. Шевченко отметил это

Вот поэтому, Илья, я и усомнилась в том, что тема твоя проживет долго

Ну чему быть того не миновать.
Я уже и тому рад, что кто- то задумается, читая наши посты (не обязательно участвуя непосредственно).

[Двора]

Конечно, для того, чтобы поверхностно не судить, надо проверять, читать.
А что делать тем, кто не читает... по разным причинам? Остаётся- поверхностно судить

Кто чем увлекается, если вы увлекаетесь вот этим о чем вы пишите, вы и исследуете это.
Знаете то что исследуете, и православные в этом доки.
Вопрос чем увлекаться.
Я профан в том в чем вы доки.
Но я уверена, что то чем вы хотя бы в этой теме увлечены, пустое это дело.
Назвать себя и "нас" "мы" детьми Оригена
и приветствовать таковых, это учавствовать в делах Оригена.
С одной стороны осуждать эти дела,
а с другой восхищаться что мы любим его как он хорош, при том что плох .
Это ваши слова, он не мой знакомый.
Я его не знаю.
Но знаю что это пустое дело пред Богом.
Вы как бы играетесь, не забывая напомнить что кто не с вами тот поверхностно судит.
Как раз нет.
Не поверхностно.

[Евлампия]

[QUOTE]

Знаешь, я пытаюсь подходить к подобным вопросам немного по другому

Ну и здорово, Илья! Все, что ты пишешь, не сомневаюсь, кому-то очень важно услышать. Дай только Бог научиться слышать В Библии есть замечательное напутствие Господа к Иеремии: «и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним». С большим удовольствием кроме Оригена я читаю трактаты Эразма Роттердамского, Ефрема Сирина и Киприана Карфагенского (список можно продолжить). И хотя и их произведения вызывают немало споров, каждый из них представляет определенную эпоху как в развитии христианской мысли, так и в литературе. И Сирин, и Карфагенский,к примеру, в своих трудах ясно указывают на то, что уже в первом столетии Церковь во многом отошла от первоначального учения. Оба автора во многом основывают свои умозаключения или на личном (не обязательно верном) толковании Священного Писания, или на фактах, взятых из преданий С сожалением приходится признать, что труды многих «отцов Церкви», во многом заложили фундаменты религиозных доктрин более поздней Церкви, уклонившейся от первоначально Христова учения. Однако, все эти обстоятельства не лишают этих произведений рационального зерна, заложенного в них авторами, людьми несомненно яркими и неординарными для своей эпохи. Бездумное превознесение человека и принятие его мнения за аксиому вот чего должен опасаться каждый верующий человек. Только сверяя каждый свой шаг со Священным Писанием и спрашивая совета у Бога, мы сможем возрастать духовно. Лично я за то, чтобы христиане читали, размышляли, и, конечно, молились, изучая труды людей, вошедших в историю. Нужно нам всем обязательно нужно, лучше узнавать историю христианства, а также те идеи, которые на протяжении веков формировали его облик.

[колос]

...по мнению Шаффа, "самая большая заслуга принадлежала Оригену в экзегетике. Он является отцом критического исследования Писания, а его комментарии до сих пор пользуются спросом среди исследователей благодаря тому, что содержат много богатого мыслью материала...
Его наибольший изъян- пренебрежение историческим и грамматическим смыслом и значением, а также постоянное желание обнаружить скрытый мистический смысл (Боже мой, как это актуально и сегодня для нас!).
Его герменевтический принцип предполагает три смысловых уровня- буквальный моральный и духовный.
Его аллегорическое толкование бесхитростно, но часто оно далеко уходит от текста и превращается просто в каприз"

За некоторые из тех доктрин, в которые верил и которым учил Ориген, многие считали его еретиком.
При жизни он был отлучён двумя церковными соборами в Александрии в 231 и 232 годах.
Посмертно его взгляды также подверглись осуждению со стороны некоторых в церкви как еретические.

Сегодня, несомненно, некоторые из его учений считались бы еретическими, чтобы оставить Оригена за пределами верующей церкви.

Тем не менее "большинство греческих отцов третьего и четвёртого столетий в той или иной мере находились под влиянием духа и работ Оригена, не принимая всех его необычных спекулятивных умозрений.
Наиболее выдающиеся из его учеников- Григорий Тавматург, Дионисий Александрийский, Геракл, Иераклий, Памфилий; в более широком смысле также Евсевий, Григорий из Ниссы и другие видные святые из Никейского века."

Будущий житель рая! Действительно зачастую библию нельзя толковать буквально. Из за буквального толкования сильно искажается смысл. Потому, что буквально толкуют Библию богословы считают, что мол согласно их (буквального) толкования Библии грешники мол бесконечно будут в аду. Но если не буквально, а символически толковать Библию то те библейские стихи, которые якобы свидетельстуют о том, что дескать в аду грешники останутся мучаться навсегда, на самом то деле свидетельствуют то, что в конечном итоге в рай попадут все!
Из за не правильного (прямолинейного, буквального) толкования Библии христиане наделали много ошибок и преступлений.

[Alex Shevchenko]

Мне кажется,что всё Писание следует разделить на эти две части

Матушка, когда кажется-креститься надо. Сим азм

[Alex Shevchenko]

Назвать себя и "нас" "мы" детьми Оригена
и приветствовать таковых, это учавствовать в делах Оригена.

100 %/ . А пользоваться интернетом и клавиатурой - суть бесовщина.
P.S.Смотрите кокошник не потеряйте, Двора, в погоне за благочестием и суть столпоречением

[ilya481]

Правильно написали: логика у каждого своя.
Поэтому естественно предположить,что у людей,которые записывали Писание тоже своя логика.
А все пытаются постигнуть Писание своей современной логикой.
Вот в чём первая проблема.

Интересные рассуждения, Estrella.
Однако нахожу нужным кое- что добавить.
У людей, записывающих Писание, кроме своей логики был ещё один мощный фактор
Тот же фактор налагается и на логику людей, исследующих это Писание.
Это конечно Дух Божий, инспирирующий писавших и помогающий читающим.

Из этой первой проблемы плавно вытекает вторая: реальность или аллегории?

А то может случить так,что кто-нибудь ожидает реальных зверей,которые выходят из моря,десять реальных рогов,ангелов летающих с трубами и прочее.

Есть аллегории разные
Если говорить о приведённом вами примере, то это прямая аллегория и я с вами согласен, что ожидать реальных рогов как-то неразумно.
Можно, конечно, порассуждать и о аллегориях этого вида.

Они явны и любой здравомыслящий человек понимает это (хотя бывают проблемы и с этими аллегориями.
Например, недавно у нас были гости из Хабаровска во главе с пастором.
Так он на проповеди сказал, что в момент приёма хлеба и вина наша кровь заменяется или превращается в кровь Иисуса Христа.
Не знаю какие слова из Писания заставили его так думать, может быть Иоанна 6, конец главы?)


Но не из за этих аллегорий я открыл тему!
Выше в теме я уже не раз уточнял, какие аллегории я рассматриваю.
Но попробую уточнить ещё раз.
Существуют в евангельском тексте ссылки на некоторые персонажи и факты Ветхого Завета.
Ну, например, история жизни Авраама, Сарры, Агарь и далее Исмаила, Исаака...
А вот уже в Новом Завете в посл. Галатам Павел говоря о законе и благодати вспоминает о Агари и Сарре и показывает скрытую аллегорию, т. е. невидимую связь между реальными событиями древности и духовным аллегорическим смыслом, открытым для него (и для всех нас через Павла) как раз для различения закона и благодати.

Я хочу подчеркнуть, что из анализа текста этого вообще не видно, что это духовная аллегория и мы верим ей только потому, что она помещена в Писании. Мы верим Писанию.

Но уже с первых веков существования христианства появилось нечто другое, появился метод толкования Писания, по которому предпочтительнее видеть везде не только то, что написано, а напротив то, что не написано, но то что духовно подразумевается.
При внешней предпочтительности (всем же хочется быть духовными) утеряна разумная критичность при таком подходе.

Мне нравится высказывание одного известного советского физика Китайгородского (Да простят мне противники таких действий при аргументации. Я привлекаю не мировоззрение этого человека, а понравившуюся мне его мысль)

"десяток ассоциативных ступеней приводит, как известно, к глубоким филоз-з-зофическим заключениям даже из созерцания яичной скорлупы. " (из его книги "Реникса").

То есть всё Писание разделено на материальные сведения и духовные.
Всё,что связано с материей-реально и всё,что связано с духовность,пророчествами - аллегории.
Если вы согласны,то следует найти критерии по отделению материального от духовного в Писаниях.

Согласен с чем?
С поиском критериев? Конечно!
Но сначала надо договориться, что это вообще надо!
Пока всё.

[ilya481]

100 %/ . А пользоваться интернетом и клавиатурой - суть бесовщина.
P.S.Смотрите кокошник не потеряйте, Двора, в погоне за благочестием и суть столпоречением

Спокойнее, мой друг, старайтесь не обижать людей
Тем более, что в её словах есть кусочек истины
И спасибо ей за то, что она иногда напоминает нам кое о чём

[ilya481]

Вы как бы играетесь, не забывая напомнить что кто не с вами тот поверхностно судит.
Как раз нет.
Не поверхностно.

Дорогая Двора!
Вы неверно истолковали мои слова.
Если вы внимательнее вчитаетесь в то, что я писал, то всё поймёте
Речь шла о том, что люди, не читающие внебиблейских авторов, могут судить о них только поверхностно, но я нигде не утверждал, что это обязательно нужно делать всем верующим в Иисуса Христа

Более того я утверждаю, что чтение этих источников вообще никак не влияет на наше спасение!

У каждого из нас в теле своё назначение и сиё не от нас
Вы понимаете о чём я говорю?
То что вы не читаете, а я читаю (предположительно) нисколько не делает меня лучше или хуже вас
Пётр был простым рыбаком, а Павел учёным фарисеем, философом, большим знатоком эллинской культуры.
И каждый из них исполнял порученное ему Господом дело.

Всего вам доброго Двора и спокойной ночи

[ilya481]

Я всех называю будущими жителями рая т.к. верю, что в конечном итоге в рай попадут все! Я и тему открыл, которая так и называется"В конечном итоге в рай попадут все!" Так, что пора привыкнуть к моему такому обращению.

Я помню о вас и именно по той теме, даже поучаствовал в ней.
И к вашему обращению тоже привык.
Но когда прочитал это обращение к себе, всё таки приятно стало, фантазия так сказать взыграла, хотя с вами категорически не согласен.

Из за не правильного (прямолинейного, буквального) толкования Библии христиане наделали много ошибок и преступлений.

А из за неправильного аллегорического толкования Библии христиане наделали тоже нимало ошибок; и это ещё вопрос в каких случаях больше

[ilya481]

Ну и здорово, Илья! Все, что ты пишешь, не сомневаюсь, кому-то очень важно услышать. Дай только Бог научиться слышать

И я очень надеюсь на это.
А иначе какой смысл было открывать эту тему?

В Библии есть замечательное напутствие Господа к Иеремии: «и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним».

И мне очень нравится это место, оно воодушевляет меня, когда приходится, вникая в не совсем чистый источник, находить в нём крупицы истины для себя

С большим удовольствием кроме Оригена я читаю трактаты Эразма Роттердамского, Ефрема Сирина и Киприана Карфагенского (список можно продолжить).

Вот какая молодец!
А я признаюсь не читал, что будет дальше не знаю
Но знаешь, обратил внимание на одну штуку: Господь даёт знание и понимание тех вещей, о которых пишут древние авторы, это чудо с одной стороны. ЖИВ ГОСПОДЬ!

И хотя и их произведения вызывают немало споров, каждый из них представляет определенную эпоху как в развитии христианской мысли, так и в литературе. И Сирин, и Карфагенский,к примеру, в своих трудах ясно указывают на то, что уже в первом столетии Церковь во многом отошла от первоначального учения. Оба автора во многом основывают свои умозаключения или на личном (не обязательно верном) толковании Священного Писания, или на фактах, взятых из преданий С сожалением приходится признать, что труды многих «отцов Церкви», во многом заложили фундаменты религиозных доктрин более поздней Церкви, уклонившейся от первоначально Христова учения. Однако, все эти обстоятельства не лишают этих произведений рационального зерна, заложенного в них авторами, людьми несомненно яркими и неординарными для своей эпохи. Бездумное превознесение человека и принятие его мнения за аксиому вот чего должен опасаться каждый верующий человек. Только сверяя каждый свой шаг со Священным Писанием и спрашивая совета у Бога, мы сможем возрастать духовно. Лично я за то, чтобы христиане читали, размышляли, и, конечно, молились, изучая труды людей, вошедших в историю. Нужно нам всем обязательно нужно, лучше узнавать историю христианства, а также те идеи, которые на протяжении веков формировали его облик.

Согласен с каждым словом, потому и поместил полностью твой пост.

[Estrella]

Ну, например, история жизни Авраама, Сарры, Агарь и далее Исмаила, Исаака...
А вот уже в Новом Завете в посл. Галатам Павел говоря о законе и благодати вспоминает о Агари и Сарре и показывает скрытую аллегорию, т. е. невидимую связь между реальными событиями древности и духовным аллегорическим смыслом, открытым для него (и для всех нас через Павла) как раз для различения закона и благодати.

Я хочу подчеркнуть, что из анализа текста этого вообще не видно, что это духовная аллегория и мы верим ей только потому, что она помещена в Писании. Мы верим Писанию.

Ну если Апостол Павел допустил подобную аллегорию,то значит нам,грешным, следует постоянно думать о аллегориях.
Так я понимаю.
Это не значит,что Авраама,Сарры и Агари не было в реальности,но те события,которые посылал Бог в их жизнь несомненно имеют смысл для потомков.
То есть должны что-то для нас обозначать.
И обозначают.
По прошествию многих тысяч лет себя называют детьми Агари мусульмане.
И в Исламе закон это главное.
А мы - дети Сарры и стремимся познать Любовь Бога во всех явлениях.
Вот и получается,что сами жизни этих трёх несут в себе аллегорию для потомков.
Так устроил Бог.

Но уже с первых веков существования христианства появилось нечто другое, появился метод толкования Писания, по которому предпочтительнее видеть везде не только то, что написано, а напротив то, что не написано, но то что духовно подразумевается.
При внешней предпочтительности (всем же хочется быть духовными) утеряна разумная критичность при таком подходе.

Вряд ли можно говорить о 100 процентной критичности,когда речь идёт о Боге и нашей вере.
Ведь даже доказать существование Бога реально мы не способны.
Только Духовно мы чувствуем Его и понимаем,что Он существует.
Однако потрогать не можем.
Так и в Писаниях:знаем о существовании Авраама,Сарра и Агари,но жизнь их была подчинена Промыслу,который создал для нас аллегории.
И это тоже "пощупать" невозможно.

Мне нравится высказывание одного известного советского физика Китайгородского (Да простят мне противники таких действий при аргументации. Я привлекаю не мировоззрение этого человека, а понравившуюся мне его мысль)
"десяток ассоциативных ступеней приводит, как известно, к глубоким филоз-з-зофическим заключениям даже из созерцания яичной скорлупы. " (из его книги "Реникса").

А что можно ждать от атеиста?
Ведь для него яичная скорлупа - это просто химия,а для нас - Творение Божие.
И наверное есть особый смысл в этой скордупе,просто мы ещё не понимаем.
А если нет,значит Творение Господа может быть бессмысленным.
Я лично так не думаю.

Согласен с чем?
С поиском критериев? Конечно!
Но сначала надо договориться, что это вообще надо!
Пока всё.

Думаю,что просто необходимо,хотя бы для понимания того,почему мусульмане держатся за Закон,а мы стремимся к Любви.
Или почему именно вино и кровь наши символы и многие-многие другие вещи.
Писания это сплошная аллегория,как в Ветхом Завете,так и в Новом.
Конечно надо копать глубже,чтобы увидеть суть вещей.

ПРИТЧИ 25:2
"Слава Божия облекать тайною дело,
а слава царей - исследовать дело."

[Двора]

Лично я за то, чтобы христиане читали, размышляли, и, конечно, молились, изучая труды людей, вошедших в историю. Нужно нам всем обязательно нужно, лучше узнавать историю христианства, а также те идеи, которые на протяжении веков формировали его облик.

Это ваше личное,
а вот представила судилище Христово,
и будет ли там вопрос,
а знаешь ли ты историю христианства?
И укор за не знание и поошрение за знание оного.
Помню, что исполнители воли Божией пребывают вовек.

100 %/ . А пользоваться интернетом и клавиатурой - суть бесовщина.
P.S.Смотрите кокошник не потеряйте, Двора, в погоне за благочестием и суть столпоречением

Если такова ваша вера Алекс, то зачем пользуетесь клавиатурой.
А кокошник не беда, главное венца жизни вечной не потерять в погоне за земными знаниями.