Привет вам, наследникам Оригена!

[Вовчик]

Поэтому толкуйте всё буквально.

А зачем из одной крайности в другую бросаться? Я знаю, где нужно применять аллегорию, а где читать буквально...и пусть не всё пока, но очень многое.

[Двора]

А зачем из одной крайности в другую бросаться? Я знаю, где нужно применять аллегорию, а где читать буквально...и пусть не всё пока, но очень многое.

Вопросы однако:
гностик...знает...много...что?

[Вовчик]

Вопросы однако:
гностик...знает...много...что?

Аллегорий, там, где они есть.

[Estrella]

Аллегорий, там, где они есть.

То есть ВЫ нам можете указать ГДЕ ОНИ ЕСТЬ?
Какой вы молодец.

[Евлампия]

А зачем из одной крайности в другую бросаться? Я знаю, где нужно применять аллегорию, а где читать буквально...и пусть не всё пока, но очень многое.

Удачи Вам, Вовчик, в углубленном изучении ии Слова Божьего!

Обычно историю не любят, так как история христианства есть больше история падений, чем побед, изучение ее может только ввести в соблазн Но мы, современные христиане, все же должны помнить, что история Церкви это не арсенал фактов. Это органический пройденный путь. И главным на этом пути являются не отдельные факты и даты, а само ее существование, которое лежит в поле нашего знания и которое влияет на все остальное наше восприятии Слова Божьего. Христианство не стало систематическим осколком истории, оно находится в постоянном становлении. И истину мы схватываем не в разорванных, отдельных ее частях, а во всей ее совокупности ("плирома" - цельность, полнота - греч.), как некое органическое целое. Ведь, если мы углубленно изучаем Священное Писание, мы не можем не заметить, что проповедь христианства о Царствии Божием тоже дана нам в историческом аспекте. Символом Царствия всегда является нечто такое, что может расти, развиваться, нечто органическое, а не являющее собой какую-то абстрактную систему понятий. Такими символами являются, например, семя, которое растет, дерево, под которым птицы могут укрываться. Такова тайна роста Царства Небесного. Относиться честно и правдиво к истории не значит мерить прошлым современную церковную жизнь, любить или не любить ее из-за ее прошлого (такой подход типичен для многих консерваторов). Нужно любить то, что в ней истинно, любить в ней Христа, Который вчера, сегодня, во веки тот же, Которому угодно было создать Свое Тело в истории.

[Двора]

Аллегорий, там, где они есть.

Путь жизни он не аллегория.
Можно увидеть услышать потрогать, т.е.ощутить.

[Estrella]

Путь жизни он не аллегория.
Можно увидеть услышать потрогать, т.е.ощутить.

Однако может ли материализм указать нам направление пути в Духовный мир?

[ilya481]

Но мы, современные христиане, все же должны помнить, что история Церкви это не арсенал фактов. Это органический пройденный путь. И главным на этом пути являются не отдельные факты и даты, а само ее существование, которое лежит в поле нашего знания и которое влияет на все остальное наше восприятии Слова Божьего. Христианство не стало систематическим осколком истории, оно находится в постоянном становлении. И истину мы схватываем не в разорванных, отдельных ее частях, а во всей ее совокупности ("плирома" - цельность, полнота - греч.), как некое органическое целое.

Да, Оля, это так.
И вообще в названии этой темы я хотел отразить следующую мысль (может быть несколько завуалировано):
хотим мы это или не хотим, но мы все являемся (все христиане всех послеапостольских времён) последователями тех тенденций, тех открытий, находок и, конечно, заблуждений которые возникали на протяжении почти двух тысячелетий.

И конечно себя я также причисляю к числу тех "потомков" (наследников), к которым обращаюсь.
Я ведь понимаю, что аллегории существуют и должны быть, и сам охотно пользуюсь ими.

Например, когда лет 13 назад я прочёл толкование Макинтоша на пятикнижие Моисея (Моше), которое полностью аллегорично именно в том смысле, который ввёл Ориген, я был счастлив, как будто окунулся во что- то радостное, грандиозное...

Но... прошли годы... многое что пришлось пережить, передумать, перечитать...
Просто в этой теме была предпринята попытка критически переосмыслить ситуацию, в которой мы все оказались.

Может быть мне следовало опираться на большее кол- во примеров таких аллегорических построений, которые сегодня не всем христианам очевидны.
Но я понимал, что большое кол- во примеров-- больше соблазнов для деструктивного обсуждения

Ведь часто наше отношение к подобным аллегориям определяется только одним:
находились ли мы от начала веры в них, учили ли нас наши церковные учителя этим аллегориям?

Пока всё, убегаю за внучкой в садик

[Вовчик]

То есть ВЫ нам можете указать ГДЕ ОНИ ЕСТЬ?
Какой вы молодец.

Я никому ничего не указываю.

Могу рассказать, кому интересно и если почувствую, что можно рассказать.

[Евлампия]

[QUOTE]

И конечно себя я также причисляю к числу тех "потомков" (наследников), к которым обращаюсь.
Я ведь понимаю, что аллегории существуют и должны быть, и сам охотно пользуюсь ими.

И правильно делаешь. Ведь жизнь продолжается... И Господу вовсе не нужны безликие, "проштампованные" христиане... Как писал Бердяев, наше восприятие мира всегда есть выбор, ограничение, много выходит из поля нашего сознания. Таков всякий наш акт, например, чтение книги. И верно говорил Амиель, что каждый понимает лишь то, что находит в себе... А что касается Оригена и его аллегорий то для правильной его оценки необходимо помнить, что он писал для греков и в культурном отношении сам был греком. Он любил Ветхий Завет и бережно относился к малейшим его деталям, но в то же время хорошо понимал, что для его греческих современников необходимость читать ветхозаветную историю не была очевидной. Без этого, однако, они не могли стать христианами и правильно понять христианство. Поэтому Ориген объяснял, что все, даже самые казалось бы незначительные подробности ветхозаветных книг имеют вечный смысл и их нужно понимать символически, как аллегории отвлеченно духовных и истинно важных событий, относящихся ко Христу и Церкви.
Конечно, Ориген иногда до такой степени увлекался аллегоризмом, что всецело пренебрегал историческим смыслом текста. Но нельзя не согласиться, что во многих случаях его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии.

[Двора]

Однако может ли материализм указать нам направление пути в Духовный мир?

При чем материализм, это вера слову Бога,
вспоминайте, искать Бога , не ощутят ли Его, не найдут ли-Деян17
что было от начала,
что мы слышали , что видели очами своими,
что рассматривали и что
осязали руки наши,-
о Слове Жизни, - 1Иоанна 1.
Все в Духе.

[Евлампия]

[QUOTE]

И вообще в названии этой темы я хотел отразить следующую мысль (может быть несколько завуалировано):
хотим мы это или не хотим, но мы все являемся (все христиане всех послеапостольских времён) последователями тех тенденций, тех открытий, находок и, конечно, заблуждений которые возникали на протяжении почти двух тысячелетий.

Настоятельно советую тебе, Илья, почитать «Похвалу глупости» Эразма Роттердамского. Пафос произведения Эразма направлен прежде всего против ригоризма внешних формальных предписаний, против доктринерства начетчиков-«мудрецов». Под лукавой пародийной формой в «Похвале» ты легко усмотришь защиту жизнерадостного свободомыслия, направленную против невежества в защиту человека и его разума. Не помню имени богослова, который написал аннотацию на «Похвалу», но мне очень понравилось как он описал образ «мудреца». Я даже пометила этот отрывочек на полях книги. Суди сам. Пока еще Бог дает нам на это время...

Строгий, глазастый, на пороки друзей зоркий, в дружбе пасмурный, неприятный. На пиру угрюмо молчит и всех смущает неуместными вопросами. Одним своим видом портит публике всякое удовольствие. Если вмешивается в разговор, напугает собеседника не хуже, чем волк. В разладе с жизнью рождается у него ненависть ко всему окружающему. Враг всяких природных чувствований, некое мраморное подобие человека, лишенное всех людских свойств. Все, что случается в жизни, он порицает, во всем усматривает безумие. Не печалится о других, ибо сам никому не друг. Вот он каков, этот совершенный мудрец! (с)

Каково, а? Произведение написано в начале 16века, а звучит настолько современно и свежо! Вот она, гениальность человеческая! Стоит, ой как стоит нам, гомо сапиесам всех пошибов, задуматься об источниках своей «мудрости»

[Estrella]

При чем материализм, это вера слову Бога,
вспоминайте, искать Бога , не ощутят ли Его, не найдут ли-Деян17
что было от начала,
что мы слышали , что видели очами своими,
что рассматривали и что
осязали руки наши,-
о Слове Жизни, - 1Иоанна 1.
Все в Духе.

То есть вы полагаете,что следует надеть рюкзак и отправиться на поиски Бога?
Это же всё сказано В ДУХОВНОМ СМЫСЛЕ.

"ибо мы Им живём и движемся и существуем..."(Деян.17:28)

А Иисус теперь НА НЕБЕСАХ.
Как вы сможете найти Его там РЕАЛЬНО?
Осязать Его как сможете?
На вертолёте на небо полетите?

"ибо жизнь явилась,и мы видели и свидетельствуем вам сию вечную жизнь..."(1 Ин.1:2)

Иоанн сказал аллегорически.
Ведь КАК МОЖНО видеть ЖИЗНЬ,тем более ВЕЧНУЮ?
Они ведь видели Иисуса,Который воскрес,а не ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

[gulchatay]

[quote=Евлампия;2012069]

Строгий, глазастый, на пороки друзей зоркий, в дружбе пасмурный, неприятный. На пиру угрюмо молчит и всех смущает неуместными вопросами. Одним своим видом портит публике всякое удовольствие. Если вмешивается в разговор, напугает собеседника не хуже, чем волк. В разладе с жизнью рождается у него ненависть ко всему окружающему. Враг всяких природных чувствований, некое мраморное подобие человека, лишенное всех людских свойств. Все, что случается в жизни, он порицает, во всем усматривает безумие. Не печалится о других, ибо сам никому не друг. Вот он каков, этот совершенный мудрец! (с)

вне времени определение

[Двора]

То есть вы полагаете,что следует надеть рюкзак и отправиться на поиски Бога?
Это же всё сказано В ДУХОВНОМ СМЫСЛЕ.

"ибо мы Им живём и движемся и существуем..."(Деян.17:28)

А Иисус теперь НА НЕБЕСАХ.
Как вы сможете найти Его там РЕАЛЬНО?
Осязать Его как сможете?
На вертолёте на небо полетите?

"ибо жизнь явилась,и мы видели и свидетельствуем вам сию вечную жизнь..."(1 Ин.1:2)

Иоанн сказал аллегорически.
Ведь КАК МОЖНО видеть ЖИЗНЬ,тем более ВЕЧНУЮ?
Они ведь видели Иисуса,Который воскрес,а не ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

Это вы предполагаете фантазии всякие, шагайте если хочется, от детей Оригена разных утверждений тут можно прочесть,
фантазий на всякий плотской ум.
А , мы духовные , видим слышим различаем, ощущаем,
и вам того же желаем, но вы что то не соглашаетесь.
Вкусы разные пока у нас.
Но и это исправимо, как только нас прижимает милость Божия,
кто кого из земных и вспоминает, ни тебе Достоевского ни Оригена
ни любого другого,
к Богу кричим, милости просим помощи защиты,
исповедуем все что на память приходит, хотя может вы и не так , не знаю, может и Достоевского вспоминаете, или еще какого любимого
автора,
а мы духовные забыли тех кого и как будто бы знали,
но тоже ведь во плоти еще,
не чем хвастаться, чем то земным тоже увлекаемся,
и наказываемся, я так точно.
Хотя и снисхождение вижу, думаю и к вам оно есть.
Велика Любовь Божия.
Давайте больше всего земного любить Бога, Он достоин этого.
Для проявленния любви к Богу надо отречься от всего земного,
что было дорого мило, чем превозносились над длругими все почесть за сор.
Хотя ваше право любить что вам любится.
Предпологать что хочется,
а я ухожу из этой темы.