Привет вам, наследникам Оригена!

[ilya481]

Открываю тему о методах толкования Писания.
Сегодня, как никогда, этот вопрос очень слободневный.
Я ничего нового не хочу открывать, существует экзегетика как наука толкования Библии и если следовать её советам, то можно избежать многих недоразумений при толковании тех или иных мест Писания.

На мой взгляд главная трудность при толковании Писания сегодня заключена в применении аллегории к разным библейским словам и событиям

Следует отметить, что применение аллегории вообще, как средства толкования признаётся сегодня всеми и это, конечно, правильно, ибо Библия повествует о невидимых и духовных объектах так же ясно, как и о видимых.
В самом Писании заложено аллегорическое толкование некоторых буквальных библейских событий.
Ну например: Галатам 4, 22- 25 (о Агари и Сарре), и это не единственное место!

Но знаете, друзья, немного грустновато становится, когда наблюдаешь, сколько "боёв местного значения" происходит между сторонниками разных толкований одних и тех же мест Писания.

Но... всё по порядку.
Недавно мне "попала на глаза" книга Даниила Грубера "Церковь и иудеи.
Библейские взаимоотношения".
Не буду сейчас останавливаться на самой проблеме, ради которой написана эта книга, я думаю это видно из заголовка
Не ради этого я открыл тему.

Но автор, добросовестно исследуя проблему, пользуясь обширными архивными критическими материалами, заставил меня задуматься кое над чем

Итак помещаю некоторые выдержки из книги. (смайлики и выделение текста естественно мои)
Заранее прошу прощения у всех читающих за привлечение обширного текста, хочу оставить больше впечатлений, чтобы легче въехать в проблему

Работа Оригена (о системе толкования)датируется примерно началом третьего столетия. До Оригена также были те, кто толковал Писание аллегорически, но именно стал известен как отец аллегорического метода толкования.
Причиной тому послужило создание им обстоятельной системы, в которой аллегория становится единственным путём истинного понимания Писания.

В своей системе толкования Ориген часто отрицал буквальный смысл текста, заменяя его вымышленными аллегориями, затем эти аллегории становились подлинным смыслом текста.

Таким образом более не представлялось возможным ставить под сомнение аллегории на основании самого текста, так как то, что в действительности говорилось в тексте,, отличалось от того, что имелось в виду

[Viktor.o]

Тогда сразу вопрос: толкование Писания и веря тому, что рождённый от Духа, есть - Дух, и что Бог, это - Дух, верите, что Вам дано быть Богом и Сыном Отца Небесного, таким же, как и Сын Отца Небесного - Иисус?

[ilya481]

продолжение

...по мнению Шаффа, "самая большая заслуга принадлежала Оригену в экзегетике. Он является отцом критического исследования Писания, а его комментарии до сих пор пользуются спросом среди исследователей благодаря тому, что содержат много богатого мыслью материала...
Его наибольший изъян- пренебрежение историческим и грамматическим смыслом и значением, а также постоянное желание обнаружить скрытый мистический смысл (Боже мой, как это актуально и сегодня для нас!).
Его герменевтический принцип предполагает три смысловых уровня- буквальный моральный и духовный.
Его аллегорическое толкование бесхитростно, но часто оно далеко уходит от текста и превращается просто в каприз"

За некоторые из тех доктрин, в которые верил и которым учил Ориген, многие считали его еретиком.
При жизни он был отлучён двумя церковными соборами в Александрии в 231 и 232 годах.
Посмертно его взгляды также подверглись осуждению со стороны некоторых в церкви как еретические.

Сегодня, несомненно, некоторые из его учений считались бы еретическими, чтобы оставить Оригена за пределами верующей церкви.

Тем не менее "большинство греческих отцов третьего и четвёртого столетий в той или иной мере находились под влиянием духа и работ Оригена, не принимая всех его необычных спекулятивных умозрений.
Наиболее выдающиеся из его учеников- Григорий Тавматург, Дионисий Александрийский, Геракл, Иераклий, Памфилий; в более широком смысле также Евсевий, Григорий из Ниссы и другие видные святые из Никейского века."

[Батёк]

Аллегория как форма передачи смысла родилась на востоке с её сказками о 1001 ночи в вавилонские времена. Алегория это смысловая художественная картина содержащая особенную мораль и смысл. На востоке общение жестами, мимикой и пантомимой занимает до 50% от общего словестного запаса и аллегория есть их обьёмный смысл. Алегория полезна при проповеди другим народам, тогда как дословный смысл предложений может быть искажён переводом, то смысл аллегории заложен в образном мышлении.

[ilya481]

продолжение 2

Несмотря на то, что эти мужи церкви третьего и четвёртого веков не принимали всех учений, которые породила система толкования Оригена, саму систему они всё же приняли

...Каким образом можно проверить истинность определённой аллегорической или мистической интерпретации?
Что делает её истинной?
Возможно ли как- то разграничить приемлемое и неприемлемое?
Чьё аллегорическое или мистическое толкование правильно и авторитетно?

Да имеет ли какое- нибудь значение то, что факты могут в действительности значительно отличаться от притязаний толкователя?
(хороший вопрос)

Писания представляют собой стандарт Истины, по которой судится всё остальное, включая толкование.
Но сам способ аллегорического и мистического толкования, отрицающий непосредственный смысл и значение текста, делает этот стандарт бесполезным.
"Настоящее" значение Писаний теперь уже не зависит от того, что в них действительно говорится.

Как узнать, какие писания следует понимать тем или иным образом?
Если к примеру основные пророчества, относящиеся к первому пришествию Мессии исполнились буквально, то почему мы должны ожидать, что пророчества о Его втором пришествии будут иметь лишь мистическое исполнение?

Буквальное исполнение пророчеств имеет колоссальное значение для Евангелия.
Без буквального исполнения пророчеств нет Евангелия

Ну вот, хватит цитирования, в конце концов это точка зрения автора.
А ваша?
Перейдём к обсуждению

[колос]

Конечно, будущий житель рая, Библии нужно толковать алегорически, символически. Если буквально истолковать слова Христа об вырывании искушающих глаз, отсекании искушающих ног, рук то можно остаться калеками без конечностей, без глаз.
Вывод: Библию необходимо понимать на символическом языке.
Деноминация скопцов буквально поняла слова Христа и потому кастрировала своих адептов.Вот плоды буквального понимания Библии.

[нинапри]

Писания представляют собой стандарт Истины, по которой судится всё остальное, включая толкование.
Но сам способ аллегорического и мистического толкования, отрицающий непосредственный смысл и значение текста, делает этот стандарт бесполезным.
"Настоящее" значение Писаний теперь уже не зависит от того, что в них действительно говорится.

А может быть такое, что подобные рассуждения тянут на обычные философские рассуждения и ничего полезного нам не приносят ? Ведь нас предупреждали о простоте во Христе...



У меня есть предложение : давайте будем разбирать какое-то одно место Писания для наглядности.

[Двора]

Таким образом более не представлялось возможным ставить под сомнение аллегории на основании самого текста, так как то, что в действительности говорилось в тексте,, отличалось от того, что имелось в виду

Говорит прововедник, его внимательно слушают,
он читает написанное у чего конкретный смысл, но проповедник утверждает что надо понимать не то что написано, а то что надо понимать.....
После проповеди подходит к проповеднику ребенок подросток
и спрашивает:
скажите, а почему Бог не написал то что хотел сказать , а написал что не хотел?
Ориген он тоже так проповедовал?
Ну да именно так

Настоящее" значение Писаний теперь уже не зависит от того, что в них действительно говорится.

Вот это муть так муть.

[Евлампия]

[QUOTE]

На мой взгляд главная трудность при толковании Писания сегодня заключена в применении аллегории к разным библейским словам и событиям

Удивительно, конечно, но мой взгляд тоже. А что касается Оригена, мне лично очень нравится его комментарий на евангелие от Матфея. Выдающийся представитель александрийской школы поднимает животрепещущий вопрос: как объяснить неподготовленному читателю смысл и значение таких книг, как «Левит» или «Паралипоменон»? В ветхозаветном Писании существует гармония, утверждает он. При чтении по частям утрачивается смысл единого целого. Библия цельная книга, объединенная общим смыслом и интуицией, в которой отдельные книги не дают представления об общем замысле, так же как партия одного инструмента в симфонии не может быть отделена от всего произведения. Этот знаменитый музыкальный образ в применении к Писанию был впервые предложен именно Оригеном:

Так же как человеку, не обладающему музыкальным слухом и не понимающего теории музыкального созвучия, представляется, что различные струны псалтыри или лиры, производя различные, явно несходные звуки, по причине этого несходства звучат негармонично, так же и те, кто не умеют различить божественную гармонию в св. Писании, видят несоответствие между Ветхим Заветом и Новым, или между Пророками и Законом, или между Евангелиями, или же между апостолом (Павлом) и Евангелием, или, наконец, между ним и другими апостолами. Но когда приходит человек, обученный музыке Божией, человек, искусный делом и словом и потому названный Давидом имя, обозначающее «умелая рука» (неправильная интерпретация Оригена: Давид по-еврейски может значить «возлюбленный»), этот человек вызывает к жизни звук музыки Божией, ибо он владеет искусством вовремя ударять по струнам Закона, то, в созвучии с ними, по струнам Евангелия, то по струнам Пророчества, а когда требуют обстоятельства, и по апостольским струнам, в созвучии с Пророками или же Евангелием. Ибо ему известно, что все Писание есть в совершенстве настроенный божественный инструмент, и он производит на нем различные ноты одной мелодии спасения для тех, кто желает учиться, мелодии, смиряющей и останавливающей всякое действие злого духа, подобно тому, как игра Давида усмиряла злого духа, душившего Саула (Комм. на Мф. 2).

[ilya481]

Аллегория как форма передачи смысла родилась на востоке с её сказками о 1001 ночи в вавилонские времена.

Батёк, я открыл тему не о происхождении аллегории и не о правомочности её использования вообще при анализе (толковании) Библии.
Например Ап. Павел в некоторых случаях применяет её.
Смысл темы:
как, в каких случаях мы можем ими пользоваться?
Кто может создавать новые аллегорические построения (если вообще может)?
Просто для начала рассуждения над этими вопросами была помещена точка зрения Д. Грубера.

[Евлампия]

[QUOTE]

Кто может создавать новые аллегорические построения (если вообще может)?

Думаю, Илья, тот кто может (в рамках этого форума), возможно уже и не захочет... Потому как заведомо рискует быть неправильно понятым... А мне вот твоя тема очень понравилась... Но будет ли она иметь то продолжение, которое замыслил ты... уже очень сомневаюсь.

[ilya481]

Конечно, будущий житель рая, Библии нужно толковать алегорически, символически. Если буквально истолковать слова Христа об вырывании искушающих глаз, отсекании искушающих ног, рук то можно остаться калеками без конечностей, без глаз.
Вывод: Библию необходимо понимать на символическом языке.
Деноминация скопцов буквально поняла слова Христа и потому кастрировала своих адептов.Вот плоды буквального понимания Библии.

Спасибо, конечно, Колос, за столь лестное обращение ко мне, но всё же ближе к теме...
Вы внимательно прочитайте предоставленный материал.
И вам, надеюсь, станет ясно, что не об этих аллегориях идёт речь!
В приведённом вами примере речь идёт о буквальном исполнении якобы буквальных предписаний, как некоторые полагают.
Но об этом написано, а уже как понимать написанное- другой вопрос.
Мы же говорим о другом явлении, когда прямо в тексте вообще не указано (не написано), то, к чему потом приходят читающие.

Так что ваш пример интересен, но он говорит об обратном явлении, когда всё написанное принимается буквально.

[ilya481]

Говорит прововедник, его внимательно слушают,
он читает написанное у чего конкретный смысл, но проповедник утверждает что надо понимать не то что написано, а то что надо понимать.....
После проповеди подходит к проповеднику ребенок подросток
и спрашивает:
скажите, а почему Бог не написал то что хотел сказать , а написал что не хотел?

спасибо за высказанное мнение, я с ним согласен.

"Настоящее" значение Писаний теперь уже не зависит от того, что в них действительно говорится.

Вот это муть так муть.

Сама эта фраза (не ваша а моя) оторванная от контекста, конечно муть.
Но в контексте всех отрывков из книги Грубера говорит только о том, к чему можно прийти в результате применения ничем не обоснованных аллегорий. (Конечно к мути).

[ilya481]

А может быть такое, что подобные рассуждения тянут на обычные философские рассуждения и ничего полезного нам не приносят ? Ведь нас предупреждали о простоте во Христе...

Спасибо, сестра за вопрос!
Я и сам так раньше думал. (по поводу философских рассуждений)
Начну с конца.

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
Так?
Чем прельстил змей Еву?
Если перевести это на сегодняшнюю ситуацию, то увлечением другими учениями или различными внебиблейскими источниками (учение о гунах, индуизм, теософия... да мало ли чего ещё).

Так вот дорогая Нина, тема то как раз об этом, только наоборот!
Она призвана к тому, чтобы не ввергнуть нас в философию, а отвернуть от произвольного ничем не обоснованного фантазирования, что ничуть не лучше философствования (конфетка та же, только разные упаковки).
Ведь произвольное аллегорическое толкование, (что всегда было очень распространено в определённых христианских кругах) это и есть добавление к Писанию

В наших рассуждениях мы пользуемся сейчас только Писанием и логикой, которую мы должны применять для изучения Писания и которую, конечно же направляет Святой Дух.

Вы говорите, что подобные рассуждения ничего полезного нам не приносят? Допустим

Но попробуем задаться противоположным вопросом:
отсутствие подобных рассуждений не ввергнет ли всех нас в трясину всевозможных аллегорических толкований и на этой основе (о ужас!)
огромное кол- во всевозможных пророчеств, смущающих детей Божьих и вносящих большую смуту в наши ряды?

У меня есть предложение : давайте будем разбирать какое-то одно место Писания для наглядности.

Давайте
продолжение следует

[Alex Shevchenko]

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
Так?

Так. Только почему Вы решили, что здесь уместна именно такая аллегория? Если она уместна вообще. Ведь сие сказано в конкретном месте, против определенных людей, в определенной ситуации.

В наших рассуждениях мы пользуемся сейчас только Писанием и логикой, которую мы должны применять для изучения Писания

А история, лингвистика, и т.п. А опыт тысячелетий, выраженный в методологии, проверенный опытом, закрепленный традицией? К тому же Христианство алогично. В том смысле, что логика не может являться герменевтическим инструментом. Она у каждого своя.