Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Степан]

Степан, не обижайтесь на Ольгерта!

Я и не обижаюсь, просто, он мне не ответил толком, как Христос сказал Отцу: Отче, зачем Ты оставил Меня? Если есть только один Бог, в одном экземляре, то как Бог Сын мог Сама Себе задавать такой вопрос? Остальные понятие его я знаю. Получается, что Бог ‟перебегает из Одного в Другого. Поэтому, мне нет интереса одно и тоже обсуждать.

[Степан]

Христос автор, или точнее (как сказано в Евр 5:9) ВИНОВНИК НОВОГО ТВОРЕНИЯ, а именно из-за того, что многие забывают, что Библия говорит о двух Творениях и возникает так много заблуждений...
Например написанное в Иоан.1 ошибочно относят к НАЧАЛУ ветхого (буквального) Творения, НЕ ЗАМЕЧАЯ что в 1 послании Иоанн поясняет, что речь идет о том НАЧАЛЕ, которое они (Апостолы) видели и осязали...
Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
1Иоан.1:1 ¶ О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,

Те два начал есть совершенно разные вещи.

Христос существовал ВЕЧНО только в ПЛАНЕ Творца в качестве СЛОВА, ЗАМЫСЛА (=Логос) и только в своем Рождении Христа - Слово о Христестало плотью ЗАМЫСЕЛ БЫЛ ИСПОЛНЕН. Это ясно подтверждают слова Библии:
"предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена" 1 Петра 1:20

Если Иисус сущестоввал бы каким-то ИНЫМ образом до своего рождения, то тогда он не был обыкновенным человеком, ему бы ничего не стоило перенести все испытания и рассказ о Его искушениях превратился бы в грубый фарс, и тогда Его победа над грехом НИКАКАЯ не ПОБЕДА... И призыв всем нам УПОДОБИТСЯ Ему (Сверхчеловеку) во всем не имел бы никакого смысла...

Предназначают только то, что существует. Бог предназначил существующего Сына. Если допустить то, что Христос как и мы родился впервые появился и нигде ещё не был, только на Земле, то сему есть другие места. Он, как и мы не должен знать Бога в лицо, видеть Его и иметь представление о Нём. Не только о Нём, но Он не мог бы видеть и людей прошлого, например, как здесь пишется:

Цитата из Библии:

Ин 8: 51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Христос говорит, что Он не познал Отца, как бы не знал Его ещё, но придя в возраст познал или узнал. Он сказал Я знаю Его. Он знает Отца лично, не знает о Нём по наслышке от учителей, что вылилось в познание. Заметьте, что Он беседует с Иудеями, которые считали, что Христос умрёт, как и Авраам умер. И тут они сказали нечто, что они даже сами поняли хорошо: Христос видел или знал Авраама. Если Он знал или видел Авраама, то где Он это смог сделать, как ни в небе. Вы же уверены, что Христос был таким же человеком, как и мы. Он не был вознесён на небо, для ознакомления с планом Отца и как спасти всё человечество. Он знал волю Отца в совершенстве. Но не будем надеяться на слова иудеев, что они так поняли, что Христос уже видел Авраама. Сам Он говорит и это как раз Вам и Верийцу следовало бы принять во внимание: Прежде, нежели был Авраам, Я был. За эти слова Его хотели побить камнями, они им в голову никак не могли вложиться, вот, как и Вам, не укладываются. Если это так, то Он был прежде и Адама, а это означает, что Он был тогда, когда Он творил миры.

Цитата из Библии:

Иоан. 1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Будем двигаться с заду наперёд. Кто пришёл к своим и Его не приняли? Конечно Христос это. Кто это в мире был? ― Христос, от сотворил мир и мир его не познал. Другими словами: Христос был среди людей, и люди через Него начали быть, Он был прежде людей, но, по-вашему, Он только там тридцать с чем-то лет появился в мире. Свет истинный и есть Христос, он был среди людей, и люди чрез него начали быть, Он не от людей появился и родился, а был прежде них. Бог воплотился или Христос воплотился или родился на Земле. Но Сам же Христос или пускай даже будет и через Него живого, если Вы уж не верите, что Он Сам создал людей, Бог создал людей. Христос Сам сказал, что прежде нежели был Авраам, Я был.

[Степан]

Да, Христос, это тайна! Я согласен с Хритодельфианином, что до Своего рождения, Христос не существовал ни в каких формах. Он появился, или родился впервые, в Вифлееме.
В Писании, под словои Бог, назван не только Бог, но и судья (боги)Израилевы, Ангелы, Сатана - бог века сего. Во всех виденях, которые видели пророки, было подобие Бога. Там не был Христос. Он был тайной. О нём, только говорил пророки. В эту тйну, желали вникнуть даже Ангелы. Это говорит о том, что даже Ангелы, не знали о Христе, следовательно, они Его и не видели, до Его рождения.

Пускай ангелы и не видели, но Он был. Следующее место полностью опровергает Ваше и Хритодельфианина утверждения:

Цитата из Библии:

Иоан. 8: 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Христос был прежде Авраама, но, по-вашему, Его не было до рождения на Земле. Значит, Он был до Адама. Дальше уже нечего говорить.

Какой смысл говорит фразу "Бог Сын", если она, отсутствует в Писании? Это домысел. Если бы это было так, то неужели Апостолы упустили бы возможность, написать такую фразу?

Не написанного, это так, мы не знаем почему так Богу угодно, но именно так и есть Ему угодно. Не смотря на это, они её объяснили дважды, я уже приводил эти места, но Вы их неправильно понимаете. Бог воплотился во Христе и Сей есть истинный Бог.

В Писании есть другой текст, о том, как Бог вселяется и ходит в людях:

Цитата из Библии:

Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Неужели все, в кого вселился Бог, являются Богами, в том смысле, в котором вы понимаете? Тоже относится и ко Христу!

Где написано, что Бог вселился в Христа? Вселяется Бог в нас посредством Духа Святого. Но когда Дух Святой вселяется в нас, мы не становимся Духом Святым, а тем более Богом. Он вселяется в нас, как в храм. Мы есть Его храм и Он постоянно живёт в нём. Он приходит не знаем откуда и уходит не знаем куда. Так бывает со всяким рождённым от Бога, как это пишется в 3гл. Иоанна. Так и с Богом. Но Дух Святой живёт в нас постоянно, это не означает, что Он в нас находится всегда. Кто здесь живёт в этом доме? ― Вериец. А где он сейчас? ― он поехал на работу и вернётся в через восемь часов. Видите, как Вы живёте в своём доме постоянно, но отлучаетесь от этого места обиталища по известным нормальным причинам. Точно так и с Духом Святым. Бог в нас вселяется Духом Святым.

Вот ещё перевод:

Цитата из Библии:

И знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали Истинного. И мы в единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа. Это - истинный Бог и жизнь вечная.

Речь идёт о Боге Истинном, а не о Христе. Ведь Сам Иисус однажды сказал:

Цитата из Библии:

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Речь идёт не о двух Богах, а об ОДНОМ, который есть ИСТИННЫЙ.

Я Вас спросил: на каком основании Вы относите это только к Истинному, а не Сыну Бога. Речь идёт как раз о Сыне Божьем, с этого начинается предложение, но Сын Божий пришёл и дал нам разум. Там пишется о Боге сначала, но затем ударение переходит на Христа, Сына Бога и Им же и заканчивается:

Цитата из Библии:

1Ин 5: 18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Когда в 18 стихе Иоанн говорит о Боге, он говорит о Нём, Которого читающие уже знают и им нет необходимости еще доказывать, что это есть истинный Бог, а есть смысл доказать, что и Сын Его есть также истинный Бог. Мол, слушайте, не знаете ли как Бог Истинный, то и Он (Христос) же есть истинный Бог. Об этом все знали, что Бог есть истинный Бог. Этого никому не следовало объяснять. Но что Христос есть истинный Бог также, есть основание не только им, тем далёким верующим, но и Вам, уважаемый Вериец.

Вы не смотрите на запятые, а на сам ДУХ Писания. Запятые придуманы людьми. Вон, перевели:

Цитата из Библии:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Запятая, по идее, должна стоять после слова ныне, а не перед ним. Согласитесь, что Иисус не был в раю, в течении 43 дней!?

Запятые там расставлены удачно в 20 стихе 1 Иоанна. Во всех Ваших приведенных переводах. Но суть необходимо извлекать. Суть есть та, что как Бог Истинный есть Бог, так и Сын Его есть истинный Бог.

Степан, мне очень интересно с вами общаться, т.к. то, что вы говорите, я поддерживал и учил об этом 15 лет. Три года назад, внимательно перечитывая всё Писание, я внимательно рассматривал каждое слово о Боге и Его природе. Скажу вам честно, что к этому понимаю, я пришёл сам. Меня никто не убеждал. А уже после, я нашёл много единомышленников.

Что толку, если Вы поняли, что Христос до этого не существовал ни в какой форме, но забыли, что прежде чем был Авраам, Я был или есмь.

Бог это не личность, человек это не личность, а название вида бытия.

Не понял.

Бог это название существа, как человек это названия существа рода человеческого. Род человеческий это не личность, он состоит из отдельных личностей или людей. Можно сказать, что хотя и есть много разных животных, но только один человек может общаться речью. Из этого не означает, что есть только один человек в одном экземпляре и всё. Человек здесь имеется в виду вид существа, бытия или человечество, если так можно сказать обобщенно. Но и в частности есть отдельные человеческие личности или люди. Так точно и с Богом. Бог не есть личность, а обобщённое название Божества, Которое нам, открывается в трёх отдельных личностях: Отец, Сын и Дух Святой. Все они есть Бог. Можно сказать, что хотя и есть много разных богов (с маленькой буквы), но только один Бог Иисус Христос умер за человечество. Из этого не означает, что есть только один Бог в одном экземпляре и всё. Как человек может означать миллионы, так и Бог может означать три. Если мы понимаем человек во есть во множестве, то и Бога можно понять множественным.

У Бога нет личностей, у Бога есть многогранность Его Личности. Бог Один. Он не многоличностный.
Повторюсь и я, Христос не существовал до Своего рождения!

Вам прежде всего необходимо объяснить: прежде чем был Авраам, Я есмь. Христос есть личность, Он был ещё до Авраама, и Он же есть истинный Бог. Христос есть Бог, а это говорит о том, что у Бога есть личности.

Христос же не "палочка волшебная", Которой Бог всё тварил!? И вообще, как вы понимаете, что Христом создано всё? И что такое "веки"? К тому же, слово "через", означает так же "для". Тогда получается, что для Христа сотворены века! Возможно, что это правильно, если сравнивать с Кол.1. Там сказано, что значит Им создано всё. Прочтите:

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:16,17)

В общем, всё создано для Христа! Он в начале, Он и в конце. Во христе была жизнь. Но, так задумал Истинный:

Цитата из Библии:

19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, (Кол.1:19)

Я верю, что Христом создано всё и Он не есть "палочка волшебная". За веки будет уклонение от темы, не буду говорить. все Им и для Него создано. Для Него, пользуясь Вашей прежней аналогией, означает для Истинного, а это также означает для Бога ЯХВХ. Мы уже с Вами согласились, что это Отец. В итоге, для Него означает для Отца, но создано Им, т.е. Христом. Так, во Христе была жизнь, не тогда когда Он родился на Земле, а прежде ещё до Авраама или до Адама. Теперь, если Вы считаете так, то в 17 стихе говорится, что Христос (Он) есть прежде всего, и всё им стоит, всё включает вселенную, только Бог так может делать. Что-то здесь непонятно: Он в начале, Он и в конце. В начале, когда родился на Земле или когда всё появилось при творении? Определитесь.

Цитата из Библии:

Кол. 1:12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

Посмотрим, где Кто есть кто. 14-й и 15-й Который ― это Христос. Который был рождён сначала прежде всякой твари не на Земле, как Вы утверждаете. После этого Христос родился и на Земле, но рождением человеческим и стал как Человек. Бог Отец не был рождён, значит в 15-м стихе в начале и в конце говорится о Христе, да и всё дальше говорится о Христе. 16-й, в начале стиха Им ― это Христос. Видите, Христос был рождён ещё до творения мира. «все Им и для Него создано» Им ― это Христос, для Него, для Бога (имеется в виду ЯХВХ или Отец). Даже если и мы не правильно понимаем «все Им и для Него создано», то ясно понятно, что Христос всё сотворил в 16-м стихе. Этого достаточно, чтобы Ваше утверждение о том, что Христос ни в какой другой форме не существовал до рождения на Земле, есть неправильно. 17-й Он и Им ― это Христос, 18-й Он и Ему ― это Христос, 19-й Нем ― это Христос.

[scb]

Здравствуйте! Ну кто вам сказал, извините, такую глупость? Что значит "неблагодарное дело"? Я ведь не подглядывал. .. Я смотрел, т.к. сравнивал, как вы говорите, Христа, с тем, что происходит вокруг.

Мое любимое место о такой глупости это хождением Петра по воде. Пока Петр смотрит на Христа он идет по воде, как только он начинает смотреть по сторонам он тонет. См. Матфея 14:29-30

А вот еще есть и такое:
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу.. (2-е Коринфянам 3:18).
Или такое:
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (От Матфея 7:3)
Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. (К Римлянам 14:4)

А если вы повнимательней исследуете послания Павла к Евреям то легко найдете, что Павел упрашивает верующих перевести взгляд от ангелов, Моисея, ветхозаветного первосвященста, закона и повернутся ко Христу (см. Главы с 1 по 10-ую)

Ну и тд.

А как иначе?

А иначе может быть и вот так:
Взирать на Христа. Принимать Христа, есть Христа, пить Христа И жить Христа.
И как следствие любить братьев и сестер, а не оценивать их.

Ответьте, что вы подразумеваете под рождением свыше, и тогда, я отвечу вам, кто я, рождённый, или исследователь?

Я понимаю это вот так:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия(От Иоанна 3:3) и далее по тексту со всеми деталями что это означает, до 24 стиха.

Вопрос к вам: утверждение Иисуса Христа что нужно родиться свыше относится только к Никодиму или к нам с вами тоже?

PS
Кстати, вы исследуете писания на какой предмет. Что вы там ищете?

[Христадельфианин]

Я верю, что Христом создано всё и Он не есть "палочка волшебная". все Им и для Него создано.

Так а я о чем!

Все Творение создано ИМ - т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его того, без ЗАМЫСЛА о КОТОРОМ Творцу не возможно было приступить к творению Человека, ибо Всемогущий то точно знал, что первый человек неизбежно согрешит, (как и все последующие)...

Понимаете? Иначе Господь собственными руками сотворил бы грех, т.е. Он оказался бы бракоделом, желая создать Человека по своему подобию, а сотворив Самому Себе - ПРОТИВНИКА(=сатан Своего ПОДОБИЯ=Святости=отделенности от греха).

Желая сотворить Человека с ПОДОБИЕМ Богу, Творец конечно же имел ввиду НЕ ту ГЛИНУ( = Адама, и всех нас), а Тот Совершенный Образец сделанный из ГЛИНЫ, но который будет обожжен в страданиях всего мира, который будет подготовлен многими поколениями пророков написавших Его будущую жизнь с точностью до слов которые Он должен будет произнести на Кресте, читая которую Он будет в совершенстве подготовлен к тому, чтобы УПОДОБИТСЯ Творцу во всем...

Помыслите... именно в этом вся Красота Божиего Разума и величие Его Предвидения и Творения (УСОВЕРШЕННОГО во ХРИСТЕ), а не в грубом ВПИХИВАНИИ одной личности в ШКУРУ другой личности...

фу-у-у-у чертовщина какая-то...


===

Иоан. 8: 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Христос был прежде Авраама

===============
ОСНОВЫ БИБЛИИ
Глава 7: Происхождение Иисуса
Пророчества Ветхого Завета от Иисуса | Рождение от непорочной Девы | Место Христа в Божьем плане | "В начале было Слово" | Отступление (Исторический Иисус, "Я сошел с Небес", Создал ли Иисус землю?, "Прежде нежели был Авраам, Я есмь", Мелхиседек) | Вопросы

Отступление 25: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь" (Иоанн 8:58)

Эти слова часто неправильно используются для поучения того, что Иисус существовал до Авраама. Однако более тщательное исследование выявляет противоположное этому:

1. Иисус не говорит: "Прежде, чем был Авраам, Я был". Он был обетованным потомком Авраама, и мы лишаем всякого смысла Божьи обетования Аврааму, если скажем, что Иисус физически существовал до времени Авраама.
   
2. Слова, приведенные в Евангелии от Иоанна 8:58 представляют собой разговор Христа с иудеями относительно Авраама. Для них Авраам был величайшим человеком, который когда-либо жил. "Я есмь сейчас (в то время, когда стою здесь) более важен, чем Авраам". Греческое слово "PRO", переводимое как "прежде" относится скорее к Христу, имеющему большее значение, чем Авраам, а не к времени. Мы опять можем сослаться на стих Матфей 21:31, иллюстрирующий как в Библии используется слово "прежде". Иисус сказал: "Мытари и блудницы впереди вас (нечестивых евреев) войдут в Царство Божие". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в Божьем Царстве (Лука 13:28; Матфей 8:12; 21:43). Так что здесь не идет речь о входе праведных в Царство прежде них в смысле времени. Когда велся этот разговор, нужно было более чествовать Иисуса, чем Авраама. Христос говорит: "Я сейчас более важен, чем был Авраам". Однако, слово "прежде", употребляемое в Иоанн 8:58, до некоторой степени можно понимать и в отношении времени, то есть, прежде, чем жил Авраам, Христос уже был в планах у Бога, и этот план был у Него с самого начала мироздания. И так как Иисус был "прежде" Авраама, то в смысле Его важности и следует понимать слово "прежде".
   
3. Доказательство этому находим в стихе Иоанна 8:56: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел и возрадовался". Как говорится в Писании, только один раз Авраам рассмеялся и возрадовался. Произошло это тогда, когда он получил обетование, что у него будет семя. В конце концов, он понял, что обетование относится к Иисусу (Бытие 17:17). Авраам предвидел Христа через обетования, данные ему. Мысленно он неодобрительно относился к будущему Его жертвоприношению: "На горе Иеговы усмотрится" (Бытие 22:14). Именно в этом смысле Иисус говорит об Аврааме, как будто бы Он видел его. Имея в виду обетования, Христос мог сказать: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь". Как мы объяснили в разделе 3.1, Иисус понимал, что Божьи обетования Аврааму раскрывали о Нем план, который Бог знал с начала мироздания. И это обетование было осуществлено в глазах евреев первого века в то время, когда они стояли вокруг Иисуса, "слово (обетование) сделало плоть".
   
4. Утверждают, что Иисус часто упоминает Божие имя, когда говорит: "Я есмь". Мы уже сказали в Отступлении 3, что Иисус, а также все другие смертные люди, могут нести Божие имя, не имея в виду при этом, что они являются лично Самим Богом. Но может быть, что Иисус здесь просто использует настоящее время глагола "быть". Та же самая картина встречается несколькими стихами ниже в Иоанна 9:9. Иисус излечил слепого нищего, и тот стал зрячим. Удивленные люди спрашивали друг друга, действительно ли это был тот самый слепец, который сидел и просил милостыню. "Иные говорили: это он. А иные: похоже на него. Он же говорил: это я". Возможно, Вы заметите, что слово "я" в Библии здесь выделено курсивом. Это означает, что в греческом тексте этого слова нет, оно добавлено переводчиками. Излеченный слепец говорит: "Я есмь", то есть так же, как и Иисус говорит в Иоанна 8:58. Если же мы будем считать, что слова Христа "Я есмь" говорят о том, что Он есть Бог, тогда мы должны будем признать, что и излеченный слепец говорил о себе, что он Бог. Следует отметить, однако, что Яхве, Божие Имя, на самом деле означает: "Я есмь сущий" или просто "Я есмь".

[Вериец]

Цитата из Библии:

Иоан. 8: 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Христос был прежде Авраама, но, по-вашему, Его не было до рождения на Земле. Значит, Он был до Адама. Дальше уже нечего говорить.

Я согласен с Христадельфианином!!!

[Вериец]

Где написано, что Бог вселился в Христа? Вселяется Бог в нас посредством Духа Святого. Но когда Дух Святой вселяется в нас, мы не становимся Духом Святым, а тем более Богом. Он вселяется в нас, как в храм. Мы есть Его храм и Он постоянно живёт в нём. Он приходит не знаем откуда и уходит не знаем куда. Так бывает со всяким рождённым от Бога, как это пишется в 3гл. Иоанна. Так и с Богом. Но Дух Святой живёт в нас постоянно, это не означает, что Он в нас находится всегда. Кто здесь живёт в этом доме? ― Вериец. А где он сейчас? ― он поехал на работу и вернётся в через восемь часов. Видите, как Вы живёте в своём доме постоянно, но отлучаетесь от этого места обиталища по известным нормальным причинам. Точно так и с Духом Святым. Бог в нас вселяется Духом Святым.

Дословно нигде не говорится, что Бог вселился во Христа, но сказано вот так:

Цитата из Библии:

(Ин.14:9-11) 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Цитата из Библии:

(Ин.17:21-23) 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Интересно, как вы думаете, кто в нас живёт? Бог? Христос? Дух Святой? И где, в какой части человека, кто-то из них живёт?

Теперь, рассмотрим фразу, которую вы, очень часто цитируете:

Цитата из Библии:

Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Слово "Бог" не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV взаметке добавляет: "Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изображением характера Отца, а не воплощенным Богом именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.

[Вериец]

Немного о Троице.

КОНСТАНТИН ВВОДИТ ТРОИЦУ

Константин, римский император, видел видение и в последствии религией своей империи в 313 году н. э. признал христианство. Его влияние в церковных делах стало превосходящим. Чувствуя опасность в том, что дискуссия между Арием и Афанасием, а также разделение, угрожают единству империи, созвал за свой счет Никейский собор с приблизительно тысячей епископов. Прибыло только 384. Большинство воздержались, опасаясь попасть под контроль римского епископа, который поддерживал тринитарские взгляды. Однако этот епископ, по истечению месяца, не смог на аргументировании привести большинство из 384 епископов к признанию Троицы.
Окончательно Константин решил вопрос в 325 году н. э. Никейское (тринитарское) Вероисповедание было провозглашено необходимым основанием христианской веры, а все, что противоречило ей, называлось ересью. Арий и другие антитринитарские епископы были казнены, а оставшиеся антитринитарии были приговорены к изгнанию из территории империи. Таким образом Константин, хотя даже не был членом церкви, решил спорный вопрос и поэтому был, как и сейчас многие его считают, творцом Троицы.
Однако окончательно тринитаризм сформировался на соборе в Константинополе в 381 году н. э., когда был одобрен декрет о том, что Святой дух является личностью и божеством, помимо того, что историк Гарнак (Энциклопедия Макклинтока и Стронга, том 1, стр. 392) доказывает, что большинство христиан с третьем веке верили, что Святой дух это сила, Божья. На соборе в Ефессе в 431 году н. э. и в Халкедоне в 450 году н. э. было принято, что Иисус существует в соединении двух природ: человеческой и Божественной. Побочным продуктом последнего собора было признание Марии дополнением к Троице. Заявление гласит, что она должна быть признана, как Theotokos, "Матерь Божья".
Очевидным является то, что тринитаризм изначально не был принят силой аргументации, которая бы говорила в его пользу, но на основании власти императора Константина и его преемников, которые силой навязывали догму Троицы христианскому миру, приговаривая к изгнанию и понижая его оппонентов, у которых были решительно лучшие аргументы в дебатах по данному вопросу. Большинство христиан изначально высказывались по стороне оппонентов и считали учение о Троице чуждым вероучению, которое преобладало со времен Христа и Апостолов. Однако, они должны были склониться под силой императоров, которые заставили своих подданных принять это заблуждение.
Споры продолжались много веков, прежде чем оппоненты этой доктрины были вынуждены поддаться. Тринитарии были обязаны своей победой армиям, генералам и императорам, что опять таки показывает, что эта доктрина не была распространяема мечем Духа (Еф. 6:17), но мечем Римской Империи.
Догма Троицы без дальнейшего исследования должна быть признана ложной доктриной и несмотря ни на что отвергнута всеми мыслящими людьми, даже если единственным обоснованием было бы то, что мы до сих пор представили, а именно: Слово Троица не встречается нигде в Библии (что показывает нам библейский лексикон). Его даже нет в христианской литературе до начала третьего век нашей эры. Тринитарии должны признать, что догма Троицы не была вполне разработана до четвертого века. Евреи, Божий народ ветхозаветного завета и храниетль Ветхого Завета (Рим. 3:1, 2), никогда не придерживались учения о кокой-то Троице, нет также даже малейшего намека на нее в Талмуде или в томах, где находятся раввинские писания на тему Ветхого Завета.
Тринитарии, однако, вопреки всем этим размышлениям упрямствуют, что Ветхий и Новый Заветы учат о Троице. Определенные стихи, которые рассматриваются поверхностно, по причине ошибочного их объяснения сторонниками догмы Троицы, мнимо намекают на это учение. Однако, эти стихи, когда их правильно понять, так не учат. Мы подвергнем исследованию учения Священного Писания на эту тему, включая особенно те, которые, как утверждают тринитарии, учат их доктрине, поскольку все важные темы в области доктрины и практики должны быть определены на основании Священного Писания (Ис. 8:20; Деян. 17:11; 1 Кор. 2:5; 1 Фес. 5:21; 1 Ин. 4:1), в согласии с освященным умом и фактами (Ис. 1:18).
Начнем с рассмотрения библейских отрывков, которые показывают, что есть только один всевышний Бог, ЯХВХ.

Если В Писании НИЧЕГО не говорится о Троице, то почему верующие верят в это и исповедуют это учение?
Если это, такое важное учение, то, почему об этом не учил Иисус и Апостолы?
Задумайтесь!

[Вериец]

Мое любимое место о такой глупости это хождением Петра по воде. Пока Петр смотрит на Христа он идет по воде, как только он начинает смотреть по сторонам он тонет. См. Матфея 14:29-30
А вот еще есть и такое:
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу.. (2-е Коринфянам 3:18).
Или такое:
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (От Матфея 7:3)
Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. (К Римлянам 14:4)
А если вы повнимательней исследуете послания Павла к Евреям то легко найдете, что Павел упрашивает верующих перевести взгляд от ангелов, Моисея, ветхозаветного первосвященста, закона и повернутся ко Христу (см. Главы с 1 по 10-ую)
Ну и тд.

Если вы такой внимательный, и умный, никуда не смотрите, кроме как на Христа, то, тогда почему, вы обратили свой взор на меня? Вам делать нечего? Смотрите на Христа, ешьте, пейте Его, как вы говорите, и не надо ни о чём говорить и ничего с Писанием не надо сравнивать! Так любите меня как брата и не оценивайте! Ведь, если вы сочли меня не правым в том, что я смотрел на других и сравнивал это с Писанием, то и я вас могу осудить, вашими же устами. Не так ли?

И как следствие любить братьев и сестер, а не оценивать их.

И почему вы думаете, что я не люблю их, и что я оцениваю их? Странный вы собеседник! Прочтите:

(Рим.10:2) 2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. 3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.

То же самое и я, люблю их, хотя замечаю ревность по Богу, которая выходит за рамки Писания!

Я понимаю это вот так:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия(От Иоанна 3:3) и далее по тексту со всеми деталями что это означает, до 24 стиха.

Текст, который вы мне показываете, говорит вот о чём. Сыны Израиля после своего всеобщего покаяния и после прощения им грехов, получат новое сердце и новый дух. Как сказано у Иезекииля: " И окроплю вас чистою водою, ... и дух новый дам вам..." (Иез. 36:25). Это как раз то пророчество, которое должен был знать (Ин.3:10) Никодим как учитель, как представитель Израиля. Именно в этом пророчестве мы видим и воду и дух. Никодим, вспомнив это пророчество, должен был понять, что для Израиля значит родиться свыше или родиться от воды и духа. А то, что Христос говорил обо всем Израиле ясно из слов "должно ВАМ родиться свыше", а к Никодиму Он обращается - "Я сказал тебе".
Понятие "рождение свыше" относится к земным вещам (Ин.3:12) и более того оно относится к Израилю.

Вопрос к вам: утверждение Иисуса Христа что нужно родиться свыше относится только к Никодиму или к нам с вами тоже?

Я ответил выше, что именно этот текст, относится к Израилю, и именно этот народ, всё таки возродится, т.к. сказано, что дары и призвания Божии, не приложны, Израиль временно ослеп.

А к нам, язычникам, относятся слова, нашего Апостола Павла:

Цитата из Библии:

(Дн.26:20) но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния.

Это произошло в моей жизни, этого, я желаю и вам, от всего сердца!

PS
Кстати, вы исследуете писания на какой предмет. Что вы там ищете?

Ответ:

Цитата из Библии:

(Ин.5:39) Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

И ещё:

Цитата из Библии:

(Дн.17:11) Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Так что, исследуем мы Писания, и познаём Бога, через Христа.

[Вериец]

Не написанного, это так, мы не знаем почему так Богу угодно, но именно так и есть Ему угодно.

Думаю, не стоит домысливать за Бога. Раз не сказано в Писании о многобожии, значит этого нет! Сказано одно, что Бог - ОДИН!

Я Вас спросил: на каком основании Вы относите это только к Истинному, а не Сыну Бога. Речь идёт как раз о Сыне Божьем, с этого начинается предложение, но Сын Божий пришёл и дал нам разум. Там пишется о Боге сначала, но затем ударение переходит на Христа, Сына Бога и Им же и заканчивается:

Цитата из Библии:

1Ин 5: 18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Цитата из Библии:

19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Когда в 18 стихе Иоанн говорит о Боге, он говорит о Нём, Которого читающие уже знают и им нет необходимости еще доказывать, что это есть истинный Бог, а есть смысл доказать, что и Сын Его есть также истинный Бог. Мол, слушайте, не знаете ли как Бог Истинный, то и Он (Христос) же есть истинный Бог. Об этом все знали, что Бог есть истинный Бог. Этого никому не следовало объяснять. Но что Христос есть истинный Бог также, есть основание не только им, тем далёким верующим, но и Вам, уважаемый Вериец.

Значит, Бог не Один? Их два, три, больше? Только не приводите мне пример о человеке и человечестве! И ещё, ну почему Иоанн "виляет", то говорит оо Истинном, то о Его Сыне? Говорил бы прямо, например так:
Знаем также, что БОГ пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном БОГЕ. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Что толку, если Вы поняли, что Христос до этого не существовал ни в какой форме, но забыли, что прежде чем был Авраам, Я был или есмь.

Смотрите ответ Хтистадельфианина, я с ним согласен.

Бог не есть личность, а обобщённое название Божества, Которое нам, открывается в трёх отдельных личностях: Отец, Сын и Дух Святой. Все они есть Бог.

Ну кто вам такое сказал? Этого нет в Писании. Зачем выдумывать то, чего нет? Вы сказали "они". Интересно! Бог, значит ОНИ? Вы к Богу как обращаетесь? О БОГИ, Вы меня слышите? Так что-ли? Или вы с ними, с Каждым по отдельности общаетесь?

За веки будет уклонение от темы, не буду говорить.

Нет, не будет. Надо же понять, что значит Им было сотворны веки. О чём речь? О вселенной? О веках? О чём?

Цитата из Библии:

Кол. 1:12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,

Цитата из Библии:

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

Посмотрим, где Кто есть кто. 14-й и 15-й Который ― это Христос. Который был рождён сначала прежде всякой твари не на Земле, как Вы утверждаете. После этого Христос родился и на Земле, но рождением человеческим и стал как Человек. Бог Отец не был рождён, значит в 15-м стихе в начале и в конце говорится о Христе, да и всё дальше говорится о Христе. 16-й, в начале стиха Им ― это Христос. Видите, Христос был рождён ещё до творения мира. «все Им и для Него создано» Им ― это Христос, для Него, для Бога (имеется в виду ЯХВХ или Отец). Даже если и мы не правильно понимаем «все Им и для Него создано», то ясно понятно, что Христос всё сотворил в 16-м стихе. Этого достаточно, чтобы Ваше утверждение о том, что Христос ни в какой другой форме не существовал до рождения на Земле. 17-й Он и Им ― это Христос, 18-й Он и Ему ― это Христос, 19-й Нем ― это Христос.

3десь мы снова имеем опровержение заблуждения о Троице, которое утверждает, что Иисус был вечным, как и Его Отец. Для мыслящих людей понятно, что первенец в какой-либо семье рождается первым, и вышеупомянутый стих говорит о том, что Иисус был первенцем первым в большой и многочисленной семье ЯХВХ "всякого творения". Через Него, или для Него (1 Кор. 8:6) Бог создал небо и землю (Быт. 1:1 ) и все остальное, что "начало быть" (Ин. 1:3).
Тринитарии выкручиваются разними способами, чтобы уйти от ясной логики 1 Кор. 1:15. Например: они утверждают, что термин "первенец" указывает скорее всего на первенство в положении, а не во времени. Но это не согласуется с контекстом. 13 стих сравнивает Христа с Церковью, и называет Его "Первенцем из мертвых". Христос, в своем воскресении, в значении времени, был первым, который должен был родиться из мертвых. Повторение слова «первенец» в 15 и 18 стихах показывает, что Апостол Павел указывает в 15 стихе на непосредственную параллельность между отношением Христа ко всякому творению и в 18 стихе к Церкви. Если "первенец из мертвых" указывает на первенство рожденного из мертвых и первенство среди всех воскресших, тогда "рожденный прежде всякой твари" указывает на первого созданного, а также на первенство среди всякого творения. Стремление выяснить этот стих, как обозначающий "первородный над всякой тварью" приводит к безосновательному манипулированию текстом. Слова "над" просто нет в этом стихе. Но факты меняются, если их приспосабливать к своей теории.

[Вериец]

Ольгерт, ты где Дорогой, отзовись? Ты нужен здесь.
И где же автор этого поста, Kitano? Вы куда пропали? Вас здесь явно не хватает!

[Степан]

Я согласен с Христадельфианином!!!

Пожалуйста, прокоментируйте моё понимание Кол.1:12-19, там написано точно, что Христос был рождён прежде всякой твари.

[Степан]

Если В Писании НИЧЕГО не говорится о Троице, то почему верующие верят в это и исповедуют это учение?
Если это, такое важное учение, то, почему об этом не учил Иисус и Апостолы?
Задумайтесь!

Лично для меня понятие о Троице не играет никакой роли. Я знаю, что спасение моё есть через Иисуса Христа, Сына Божьего и что нам дан Дух Святой. Я верю, что Они все есть, а будет ли мы понимать Их одним экземпляром личности или там трое, от этого спасение моё не подвергнется опасности. Разве кто из тех, что признаёт Бога, как три личности учат, что не понимающие так Царства Божьего не наследуют? Возможно, что кто-то так угрожал, меня это также не интересует. Главное, что Библия так не угрожает. Будьте спокойны. Если кому ещё это не открыто, то в своё время откроется, если не на земле, то в будущем веке. Несмотря на всё это есть только одна истина, понимается ли она всеми одинаково? ― конечно нет. Один больше, другой меньше. Правда, есть много всяких заблуждений и на этой почве, но что поделаешь, когда люди сами этого заблуждения жаждут. Будут и такие, которые будут соблазном, но, написано, лучше такому бы не родиться.

[Степан]

Теперь, рассмотрим фразу, которую вы, очень часто цитируете:

Цитата из Библии:

Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Слово "Бог" не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV взаметке добавляет: "Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изображением характера Отца, а не воплощенным Богом именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.

Вот Вам стронговские номера:

Цитата из Библии:

1Тим 3:16 И <2532> беспрекословно <3672>великая <3173> благочестия <2150> тайна <3466>: Бог <2316> явился <5319> (5681) во <1722> плоти <4561>, оправдал <1344> (5681) <0> Себя <1344> (5681) <0> в <1722> Духе <4151>, показал <3700> (5681) <0> Себя <3700> (5681) <0> Ангелам <32>, проповедан <2784> (5681) в <1722> народах <1484>, принят <4100> (5681) <0> верою <4100> (5681) <0> в <1722> мире <2889>, вознесся <353> (5681) во <1722> славе <1391>.
16 And <2532> without controversy <3672> great <3173> is <2076> (5748) the mystery <3466> of godliness <2150>: God <2316> was manifest <5319> (5681) in <1722> the flesh <4561>, justified <1344> (5681) in <1722> the Spirit <4151>, seen <3700> (5681) of angels <32>, preached <2784> (5681) unto <1722> the Gentiles <1484>, believed on <4100> (5681) in <1722> the world <2889>, received up <353> (5681) into <1722> glory <1391>.

Даже, когда переводится Он, Который, то понятно, что Он есть Бог.

Слово manifest означает: делать явным, очевидным; обнаруживать, проявлять. Это тоже самое слово, что и русское ‟явился. Бог сделался явным, очевидным или обнаружился и проявился во плоти.

По толковому словарю Ушакова: явить ЯВИТЬ , явлю, явишь, ·совер. (к являть ), кого-что (·устар. ). 1. Обнаружить, показать, оказать. «Сухое к комару явил презренье лев.» Крылов. «Не худо явить хоть небольшое чудо.» Крылов. «Явите божескую милость, прикажите выдать удостоверение.» Мельников-Печерский. Он явил собой пример беспристрастия. 2. Предъявить, представить (·канц. ). Явить паспорт в полицию.

Бога не можно обнаружить до тех пор, пока Он не оденется в плоть и не станет человеком. Он, Который (т.е. Бог) явился человеком. Как это произошло? Понятно, что Христос родился. Бог обнаружился в плоти. Он был раньше, но обнаружился в плоти. Не мог же ЯХВХ обнаружиться и стать Сыном и называться Христом. Другой Кто-то сделал это, Кто был уже существующим, Который также есть Богом, это Христос родился. Он же и есть Бог, имя которому Христос или Сын Божий. Тогда, кто же есть Его Отец? ― Бог, имя Которму есть ЯХВХ.

Слово <2316> Θε&#243;ς Бог, там есть, не Который, а Бог. Если после слова тайна будет стоять Который, то никакой связки в целом предложении нет. Вы хотите сказать, что и здесь не по оригиналу написано, как там слово прежде должны понимать на подобии после или что-то в этом роде, или его убрать вообще, т.е. дошедшие до нас переводы такие неправильные, что почти ко всем словам необходимо относиться с подозрением. Так тогда с чем сравнивать, если нет настоящего оригинала? И какой из них настоящий? А простой непосвящённый этому человек тогда что полностью одурачен ‟неточными переводами? Я знаю, что в переводах есть неточность, но всегда можно этому найти объяснения, когда читаем в других местах. Неточности в переводе занимают не больше чем 1%, всё остальное хорошо переведено. Разве Бог не знал как донести Своё Слово до нас, чтобы оно имело силу для нас настоящего правдивого понимания? Не думаю, переводы хороши и достаточны, чтобы понять основные атрибуты учения Евангелия.

[scb]

Если вы такой внимательный, и умный, .. если вы сочли меня не правым в том, что я смотрел на других и сравнивал это с Писанием, то и я вас могу осудить, вашими же устами. Не так ли? И почему вы думаете, что я не люблю их, и что я оцениваю их?

Зря вы дорогой Вериец так сильно расстроились. Эта часть НЕ была адресована ВАМ. Вы спросили откуда взялась такая "глупость" и я просто ответил откуда. Но это мое общение и мой ОПЫТ, и очевидно не ваш. Я бы мог подбросить вам гимн (или сообщения) на тему "отвернись от всего к Иисусу.." но вы должны понимать, что этот гимн написан не вам лично (одному). Тот кто писал его даже НЕ ЗНАЛ ВАС. Мы говорим не о вас, а о идеи ("глупой").

Однако когда вы в первом посте написали что долго наблюдали за другими, как они молятся Отцу, Сыну и Святому Духу и пришли к выводу о кризисе их веры, то мой СОВЕТ, что не стоит концентрироваться ни на чем и не на ком КРОМЕ Иисуса Христа, остается в силе. Но это только совет. Хотя по своему горькому опыту скажу - так и больше пользы будет и понимания почему именно так они молятся придет.

..Так любите меня как брата ..

Во-первых: что бы как БРАТА вам нужно иметь Веру христиан (те которые молятся Отцу, Сыну и Святому Духу) и принять жизнь от одного Отца.
Во-вторых: если я скажу, что я вас уже люблю, то просто слицемерю. Но в том и дело, что не я, но Господь, который был вложен в меня другими, - Он вас не любить не может.

Я ответил выше, что именно этот текст [а.- о рождении свыше], относится к Израилю, ..

Если это относится к Израилю и к вам это не относиться, то объясните как же вы хотите понять более высокую жизнь не приняв ее. (см пост здесь http://www.evangelie.ru/forum/t39684...ml#post1045243 )

В любом случае.
Приятных вам исследований.