Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[эв-рика]

Вот как это место в Торе пытается растолковать Санчино:

и сместился

бедренный сустав Йаакова, когда он боролся с ним. [Сончино]

и тронул сустав бедра его</B> Борьба с ангелом происходит на духовном уровне. Яаков безупречен - ангел не может найти у него недостатка; однако, не желая сдаваться, он все же находит у Яакова слабое место и тогда оказывается в силах нанести ему удар. И хотя ангел - существо духовное, удар этот проявляется в физическом мире как повреждение сустава Яакова. (Сончино)

27. И сказал он: Отпусти меня, ибо взошла заря



. И сказал: Не отпущу тебя, пока меня не благословишь

. [Сончино]

Когда Яаков видит, что его противник, желая скрыться до наступления дня, не может просто исчезнуть как любое сверхъестественное существо, он понимает, что может распоряжаться им и требует благословения как выкуп за освобождение. (Сончино)

28. И сказал он ему: Как имя твое? И сказал: Йааков. [Сончино]

как имя твое?</B> Ангел спрашивает об имени Яакова не потому, что оно неизвестно ему, а потому, что имя указывает на сущность. Яаков в ближайшем будущем должен получить новые качества, которые принципиально изменят его. В связи с этим у него появится и новое имя. Цель вопроса ангела - довести до сознания Яакова предстоящее изменение, в чем собственно и заключается благословение. (Сончино)

29. Не Йааков изрекаться более имени твоему, но Исраэль; ибо ты боролся с Б-жьим (ангелом) и с людьми

. [Сончино]

не Яаков</B> Яаков не утрачивает своего прежнего имени полностью, однако имя Исраэль становится основным.
Исраэль Имя, указывающее на одержанную победу. Его можно перевести как "правящий силой Бога". Это имя становится основным и для потомков Яакова. Сыны Израиля - те, через кого раскрывается проявление воли Всевышнего в мире.
ибо ты состязался Букв. "боролся за власть".
с ангелом Букв. "с ангелами". См. hошеа, 12:4.
с людьми С

[Kitano]

Понятно. На духовном уровне значит боролись. В моей Библии 1206 страниц. Выходит страниц иносказаний и аллегорий. Не согласен. В этом случае она не более для меня стоила, чем сколько я внес за нее в кассу.
По поводу самостоятельности личности Иисуса Христа, свободе , но полного согласия Его воли с волей Отца - вопрос тщательно протерт на вселенских Соборах. Если и об этом здесь спорить, то уж действительно - сколько собеседников столько мнений. Получается какой то бесконечный дискуссионный клуб.
Я соглашусь с доводами форумцев, которые считают что Иаков боролся с Иисусом Христом. Соглашусь, что Он не мог открыться Иакову. Долго тому пришлось бы объснять. Тем не менее. Почему Иисус не одолел Иакова, почему боролся ночью и заторопился с зарей, почему даже вынужден был как герой сказки взмолиться - Отпусти меня Емелюшка, почему прибегнул к неспортивному приему.
Сторнников тех, кто утверждает, что Иаков боролся с Ангелом, а Ангелы де не редко называли себя Богом и говорили как Бог от первого лица, прошу меня закидать цитатами из Библии. Хочу восполнить пробел в знаниях.
Была версия, что противник Иакова - это дух, которому не под силу побороть и столетнего старика. Ну это по части Толкина или хотя бы Лукьяненко. Хотя если нет определенности, то может быть все. Этого то и не хочется.

[Степан]

Я соглашусь с доводами форумцев, которые считают что Иаков боролся с Иисусом Христом. Соглашусь, что Он не мог открыться Иакову. Долго тому пришлось бы объснять. Тем не менее. Почему Иисус не одолел Иакова, почему боролся ночью и заторопился с зарей, почему даже вынужден был как герой сказки взмолиться - Отпусти меня Емелюшка, почему прибегнул к неспортивному приему.

Иисус мог бы это сделать, ведь же Он Бог, значит, так было необходимо для Иакова. На все остальные вопросы трудно ответить, т.к. мы всего не знаем, как и почему. Но от этого, например, моя вера в Библию не нарушается. Я так верю, что когда что-то кажется, как противоречие, я его расцениваю как недопонимание. Самые лучшие из нас в понимании Библии, видят её и окружаьший нас мир, как через тусклое стекло. Спасибо и на этом. Неверующие ничего не видят через это стекло, оно полностью зачернено для них.

[Kitano]

Степан
Я только могу порадоваться за Вашу уверенность и выработанную твердую позицию. Снимаю шляпу. О себе я этого, к сожалению, сказать не могу.
Встает ворос познаваем ли Бог и замысел Его. Или читаем Писание и строим приемлимое для себя понимание Бога. Бог в душе каждого, но при этом у каждого свой.
Казалось бы однозначно описанная библейская история. И на тебе сколько версий.

[Степан]

Степан
Я только могу порадоваться за Вашу уверенность и выработанную твердую позицию. Снимаю шляпу. О себе я этого, к сожалению, сказать не могу.
Встает ворос познаваем ли Бог и замысел Его. Или читаем Писание и строим приемлимое для себя понимание Бога. Бог в душе каждого, но при этом у каждого свой.
Казалось бы однозначно описанная библейская история. И на тебе сколько версий.

То, что Вы здесь написали стоит перед всеми людьми. Я быстро перейду к главному. Вот главный стих всей Библии:

Цитата из Библии:

Ин 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

У меня он стоит в моей подписи и красным выделено, что необходимо, чтобы приобрести уверенность в вере и в понимании Бога. Без этого, как я часто говорю, ни туда, ни сюда. С этого начинается всё и без него не возможно начать понимать Библию, какая она в действительности есть. Без рождения свыше (далее будет РС) Библия будет кому-то или полнейшая многотомная сказка или набор мифов, или обычная историческая книга, или книга которую следует прочитать и то не всё, а что нравится. РС будет приблизительно тем же самым, когда мы сравниваем наше физическое рождение в этот мир. Если мы не родимся, нечего и говорить, что есть этот мир. Так это или нет так? Конечно, что так. Так и в духовный мир веры мы должны РС или от Бога. Если Вы заинтересованы, как я это понимаю, можете в расширенном поисковике набрать мой Ник и рождение свыше, там вы найдёте все мои подобные понятия. В физическом мире есть слова, которые можно записать на бумагу. Когда говорится в какой-то книге об обычном земном, большинство понимают довольно хорошо, если не будет написано специфическим научным языком.

Но когда описываются духовные понятия, нашего не возрождённого или неизменённого разума не достаточно. Необходимо появиться на свет в этом реальном духовном мире и тогда только, когда пройдёт период детства в нём, научимся ходить, говорить, пойдём в школу и научимся читать и писать, и наконец, окончим школу и станем самостоятельными взрослыми. Думаю, в каком периоде мы способны понимать самое лучшее? Естественно, как в физическом так и в духовном мире, чем старее, тем мудрее. Мы можем познать Бога, но так, как мы Его ищем и весь замысел Его поймём только в небе, если туда дойдём.

Мы строим своё понятие Бога, Библии и мира в котором мы живём по приблизительно таком понятии. Предположим есть автомобиль и его рассматривают 4 человека с четырёх сторон. Перейти они не могут, они зафиксированы на этих позициях своими религиозными деноминационными понятиями. Вот тот, что впереди говорит, автомобиль имеет две фары и поворотные сигналы. Стоящий сзади говорит, что автомобиль не есть таков, у него есть стоп сигналы и это Шевролет Авейо. Никакой это Шевролет, говорит стоящий с боку. Автомобиль имеет только две дверки и называется GM. Если они так будут усиленно придерживаться только своих понятий, которые они понимают, то не возможно будет понять, что это за автомобиль или это автомобиль вообще. Но когда они доверятся друг другу и примут во внимание всё то разумное в своих понятиях, то можно описать этот автомобиль правдоподобно.

Так дело состоит с Богом. Мы его по-разному понимаем, если конечно РС. Понимаем по-разному, соответственно возрасту духовному. Только что родившийся ничего не понимает. Затем есть годовалый ребёнок, там 6 лет от роду, 10, 16 и наконец ― взрослый, потом умудрённые старики. Так состоит дело с множеством версий. Версия есть одна, но мы её понимание по-разному, одни могут понимать очень хорошо, другие только одно, третьи на половину, а четвёртые вообще ничёго, им по возрасту это просто ещё рано понимать.

[Kitano]

Что же воспользуюсь поисковиком. Вы, конечно, правы. Если не принять эту позицию надо переходить в лагерь мудрствующих на библейские темы, а не познающих Бога. Спасибо.

[Степан]

Что же воспользуюсь поисковиком. Вы, конечно, правы. Если не принять эту позицию надо переходить в лагерь мудрствующих на библейские темы, а не познающих Бога. Спасибо.

Уважаемый Китано, познание Бога начинается только после рождения свыше. Мудрствование до рождения свыше заведёт в тупик. С этого тупика духовной смерти не выйдем нашим разумом. Только вера в Иисуса Христа поможет найти путь в Царство Божье. Христос сказал, что он есть дверь, дверь через которую можно войти в Царство Божье.

[Ольгерт]

Перечитайте Библию на этот счет (Исх:33). У Б-га есть ноги, руки, голова, все как у нормального человека. Но вот в Лицо смотреть нельзя, ибо тот, кто взглянет в Лицо Б-га, тому конец (см. обсуждаемый кусок).

Вы хотите сказать, что Бог был человеком?

[Ольгерт]

Я не этому верю, а Христу верю, Он так сказал, что Отец Его оставил на тот монет, и так имеено было. Вы что лучше знаете за Христа?

Бог оставил Бога? ТАк получается? Т.е. Бог разделился Сам в Себе?

Христос был и есть Богом, не отдельным, а тем же Богом.

Нет, был Бог который оставил другого Бога. Если бы они были одним Богом, то этого не произошло. По вашей логике получается так.

Вы ещё не ответили на возникшую проблему в Вашем понятии.

Христос был человеком и Богом - правильно? Не смесью, а и абсолютным члеовеком и абсолютным Богом - верно?

PS

Подумайте, когда Бог оставил Христа на кресте - Он что ушел от Него? Как может всепронизывающий Бог уйти от Сына, которого родил ДУхом Святым?

[Степан]

Бог оставил Бога? ТАк получается? Т.е. Бог разделился Сам в Себе?

Нет, был Бог который оставил другого Бога. Если бы они были одним Богом, то этого не произошло. По вашей логике получается так.

Христос был человеком и Богом - правильно? Не смесью, а и абсолютным члеовеком и абсолютным Богом - верно?

Так и было, это и есть наказание, которое мы никогда бы не вынесли. Христос, как Бог, мог вынести, что Его оставил Отец. Это оставление не было вечное, но только временное, чтобы на Нём или Он смог вынести вместо нас то наказание за наш грех, которое нас ожидало бы впереди. Это не по мой логике, а так сказал Христос. Вы что опять Ему не верите? Христос был Богом Сыном и абсолютным человеком. Абсолютный Бог откроется нам ещё впереди, Христос не был абсолютным Богом и не есть сейчас. Где это так написано, что Христос был абсолютным Богом? Я уже писал, когда это будет. Всё и во всём означает Ваш эквивалент Абсолюта. Всё и во всём ещё не состоялось.

Вы опять уходите от ответа. Как это Христос Сам Себе мог говорить: Отче, зачем Ты оставил меня? Объясните. Вы много задаёте вопросов, на многие я отвечаю. Сейчас Вам необходимо ответить на этот вопрос. Это можно сказать только, если будет две личности. Не считайте столько там будет Богов, Вы даже не знаете критерии для этого, их нет написанных в Библии. Но я верю, что во всём этом остаётся правильным, что Бог есть один, и нет другого. Он есть один Отец, Он есть один Сын и Он есть один Дух Святой ― всё это и есть Один и тот же Бог. Его название в Ветхом Завете Иегова.

Как это оставить? Спросите у Христа. Он знает, но для меня похоже, что Отец оставил Его для наказания, когда Он перенёс то наше наказание, написано, что Он сел рядом со Своим Отцом. Одна личность не может быть рядом с Самим Собой. Это Вам следующую проблему придётся объяснить, когда объясните, если только сможете, первую.

[Grigori]

Вы хотите сказать, что Бог был человеком?

Исход 33

Цитата из Библии:

20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо тебе.

[Ольгерт]

Так и было, это и есть наказание, которое мы никогда бы не вынесли. Христос, как Бог, мог вынести, что Его оставил Отец. Это оставление не было вечное, но только временное, чтобы на Нём или Он смог вынести вместо нас то наказание за наш грех, которое нас ожидало бы впереди. Это не по мой логике, а так сказал Христос. Вы что опять Ему не верите? Христос был Богом Сыном и абсолютным человеком.

Вы верите, что Бог может оставить Своего Сына? Кроме того, по этой логике придется верить, что Христос Сам не был Богом, ведь мы ершили, что Бог как раз оставил Человека Христа. Иначе получается, что один Бог оставил другого. А зачем? Чтобы тот умер? Кто умер - Бог? или человек?
Если Христос - это Бог, то умереть Он не может как Бог. А как человек может. Верно?

Бог есть один, и нет другого

Степан Вы сказали Бог - один. А потом вдругсделали вывод, что есть два Бога - один из которых оставляет другого. Где же тут следование логике? Если простите я скажу есть один человек - Степан и Ольгерт и один из них ушел из дома другого, то разве Вы не скажете, что это бред?

[Ольгерт]

Исход 33
[BIBLE]И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо тебе.

Не понял, Вы считаете, что Богу воплощение не нужно было, Он и так был с лицом, спиной, руками и т.д.?

[Степан]

Вы верите, что Бог может оставить Своего Сына? Кроме того, по этой логике придется верить, что Христос Сам не был Богом, ведь мы ершили, что Бог как раз оставил Человека Христа. Иначе получается, что один Бог оставил другого. А зачем? Чтобы тот умер? Кто умер - Бог? или человек?
Если Христос - это Бог, то умереть Он не может как Бог. А как человек может. Верно?

Так Сын сказал, а не я. Вы что не верите Сыну Его? Если Христос молился к Отцу и сказал, зачем Ты оставил меня? Я понимаю и верю Ему, что Он был оставлен. Хей, Ольгерт, будьте добры, Вы хоть один раз дайте мне ответ на этот вопрос: Отче, зачем Ты оставил меня? Пожалуйста, не задавайте никакого другого вопроса, пока не ответите на этот.

Степан Вы сказали Бог - один. А потом вдругсделали вывод, что есть два Бога - один из которых оставляет другого. Где же тут следование логике? Если простите я скажу есть один человек - Степан и Ольгерт и один из них ушел из дома другого, то разве Вы не скажете, что это бред?

Вот Стронговские номера еврейских слов.

Цитата из Библии:

4Цар 19:19 И ныне, Господи <03068> Боже <0430> наш, спаси <03467> (8685) нас от руки <03027> его, и узнают <03045> (8799) все царства <04467> земли <0776>, что Ты, Господи <03068>, Бог <0430> один.

Слово 0430 в словаре еврейском означает: Бог, бог, божество; синоним. (имена и титулы Бога). В синодальном переводе поставили ― один. А следовало бы поставить, сочетание двух слов 03068 и 0430, ну хотя бы так перевели: ., что Ты Бог Иегова или же оставили так, как и в начале предложения. Смотрите, как выше те же самые слова перевели: Господи <03068> Боже <0430> наш ― это в начале стиха, в конце стиха тоже переводится по-другому: что Ты, Господи <03068>, Бог <0430> один. Ясно, что здесь недостаток перевода налицо.

Цитата из Библии:

Ис 37:20 И ныне, Господи <03068> Боже <0430> наш, спаси <03467> (8685) нас от руки <03027> его; и узнают <03045> (8799) все царства <04467> земли <0776>, что Ты, Господи <03068>, Бог один.

Слово 03068 есть Иегова, Господь, Сущий; синоним. (имена и титулы Бога), но его здесь перевели ― Бог один. А следовало бы поставить, сочетание одного слова 03068: ., что Ты Иегова. Русский синодальный перевод в этих двух местах употребил слово один, которое в оригинале вообще нет. Теперь в самом русском слово один имеет три формы или частицы предложения: первая ― местоимение и второе ― существительное, третье ― числительное. Даже и в синодальном переводе можно сказать нет ошибки, при одном условии, что один будет или местоимение или существительное, но не означает количество. Вы же видите в нём только количество. Вот поэтому и будет неразбериха. Загляните в русскую грамматику, где объясняется различие слова один.

Я не сказал, что есть два Бога. Логика проста. Одна личность оставила другую личность, но Они есть и один (как существительное) и то же самый Бог, или вид Бога, не другая какая-то разновидность Его. Степан и Ольгйерт есть один (как существительное) и тот же самый человек. Вы и я есть человек. Допустим, есть марсиане. Вы и я есть один (как существительное) и тот же самый человек, а не марсиане. Мы есть одного и того же самого вида: люди, но мы по отдельности есть разные личности. У нас есть две личности, две особи, но мы есть один (как существительное) и тот же человек. Здесь человек не имеется в виду именно точно та же копия его, но одна разновидность его ― люди земли. Так и Бог есть один (как существительное, а не количественное). У Него есть три личности: Отец, Сын и Дух Святой, но это один (как существительное) и тот же Бог, одна и та же разновидность Его.

[Grigori]

Не понял, Вы считаете, что Богу воплощение не нужно было, Он и так был с лицом, спиной, руками и т.д.?

Нет. Именно таким его представляли древние евреи. Все как у людей, только лицо смертоносное.
В конце концов, человек создан по образу и подобию.