Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[kwalery]

Насчет пророчества Осии предпочитаю доверится в оценках участнику событий и Моисею, так же писавшему по Слову Божьему. Тем более, что Бытие датировано ранее. А перед Осием возможно и стояла человеческая задача как то этот вопрс разрулить. Вот и читаюто - то ли Ангел, то ди Бог. Это что четвертое лицо Господа?

А участник событий это кто? Если Иаков, то он ничего не написал. Почему Вы предпочитаете этому доверится?
И почему Вы считаете, что Моисей писал по Слову Божьему, а Осия решал человеческую задачу? Может перед Моисеем тоже стояла человеческая задача: запутать Вас?
И прочтите ссылку Исх.7:1. Вот и будете читать то ли человек, то ли Бог. Это что пятое лицо Господа?

[Ольгерт]

В Исх. 33:11 и в Быт. 32:30 они видели Бога Сына, Моисей в Исх. 33:20 видел Бога Отца сзади не в лицо

ТАк ведь получается что раз Сын и Отец оба Были Богами до воплощения и того и другого видеть было нельзя.
Так что извини, но противоерчие не снимается.

[Степан]

В Исх. 33:11 и в Быт. 32:30 они видели Бога Сына, Моисей в Исх. 33:20 видел Бога Отца сзади не в лицо.

ТАк ведь получается что раз Сын и Отец оба Были Богами до воплощения и того и другого видеть было нельзя.
Так что извини, но противоерчие не снимается.

Я посмотрел Ваш профиль и оказывается, Вы, будучи христианином, верите в противоречия в Библии? Ваше предложение написано так, что его можно понятью по-разному. Но я попытаюсь ответить на эти возможные понимания.

Первое. Так ведь получается что раз Сын и Отец оба были Богами до воплощения и того и другого, их нельзя было видеть. Значит, Они должны были оба воплотиться. Что вообще исключается для Отца. Далее нечего говорить и этот вариант отпадает.

Второе. Так ведь получается что раз Сын и Отец оба были Богами до воплощения Сына во Христа, и того и другого не нельзя было видеть. Где в Библии так говорится, что до воплощения Христа Его видеть было невозможно.

Теперь, может быть, что Вы имели в виду нечто другое.

[Perle]

Бог есть един "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему," Отец, Сын и Дух Святой.

Второзаконие 29: 29
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое -- нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Не мудрствуйте болие того что открыто, чтоб не гневался Господь на Вас за то что говорите о Нем не верно.
Иов 42: 7
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.




....

[Степан]

Бог есть един "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему," Отец, Сын и Дух Святой.

Второзаконие 29: 29
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое -- нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Не мудрствуйте болие того что открыто, чтоб не гневался Господь на Вас за то что говорите о Нем не верно.
Иов 42: 7
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

....

Не переводите эту тему, в тему об одном Боге или о трёх.
Вас трудно понять, пожалуйста, немного шире.

[kwalery]

Особого доказательства не требуется, необходимо доверие или верить тому, что нам Библия говорит. Если Вы верите в Бога, то этого ещё недостаточно, необходимо доверять Ему, что Он нам говорит через слово Своё. Нам Библия повествует, что так сказал Иаков, не Бог так сказал, а Иаков, что он боролся, но и увидел Бога и остался жив.

Спасибо за пространную, но, к сожалению, не совсем понятную проповедь.
Вы призываете к доверию, написанному в Библии, но при этом путаете написанное с прочитанным. В Библии написано, что Иаков боролся с ангелом, но не сказано, что этим ангелом был Иисус Христос. Если кто-то считает именно так, то мне, при всем уважении к собеседнику, хотелось бы все-таки услышать хоть какие-то аргументы в пользу его точки зрения.

Там же понятно видно, что он удивился. Почему он удился? Он знал, что Моисею было сказано, что Бога не можно было ему увидеть в лицо.

Это особенно не понятный мне момент в Вашей проповеди. Вы хотите сказать, что Моисей написал в Торе про Иакова, а Иаков, прочитав Тору, узнал, что было сказано Моисею?

Дальше без комментариев.

[Степан]

Спасибо за пространную, но, к сожалению, не совсем понятную проповедь.
Вы призываете к доверию, написанному в Библии, но при этом путаете написанное с прочитанным. В Библии написано, что Иаков боролся с ангелом, но не сказано, что этим ангелом был Иисус Христос. Если кто-то считает именно так, то мне, при всем уважении к собеседнику, хотелось бы все-таки услышать хоть какие-то аргументы в пользу его точки зрения.

Это особенно не понятный мне момент в Вашей проповеди. Вы хотите сказать, что Моисей написал в Торе про Иакова, а Иаков, прочитав Тору, узнал, что было сказано Моисею?

Дальше без комментариев.

Да я извиняюсь, ошибся полностью, не знаю, что со мной случилось. Я сам есть диабетик, когда мой сахар бывает очень низким, я могу общаться, но, наверное, не сумел соединить в своей памяти. Иаков был раньше Моисея. Спасибо за подсказку. Всё остальное остаётся прежним.

Библия пишет, как это дано было ему понять на то время, а не всё понять, как оно было на то время в действительности:

Цитата из Библии:

Быт 32:28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Он спросил имя Его и очень интересно, что Он не ответил, Он отказался это сделать, так должен был бы сказать: Я есть Иегова и все другие имена, которые Моисей описывает. Он не мог обмануть, что Он не был Отцом Иеговой, а именно, что его имя есть Эммануил или Сын Божий или Христос, как мы это знаем сейчас. Время ещё не пришло сему. Он так откроется только во время Нового Завета. Иаков по устному пересказу сообщил бы это и Моисей это бы знал. Самому Моисею дано было знать о Христе, как только пророк.

Иаков только сказал: на что ты спрашиваешь об имени Моем? Мол, забудь, и не спрашивай больше, тебе этого не дано знать. Не написано ответ Иакова, но вполне может быть, что так и было, что он не спросил. Поэтому, Иаков мог бороться с Богом или Богом Сыном и не мог Бороться с Богом Отцом, так как мы знаем уже от Моисея, что Бога Отца никто никогда ещё не видел в лицо, а это задним числом и включает и Иакова.

[ahmed ermonov]

Почитав отрывок и сравнив его со стихами из Осии, могу сказать следующее: Стихи писания разделяютя на главные и схожие. Главные стихи писаний являются основой вероучения, а схожие для тех, в сердцах которых уклонение от истины. Они домогаются толкования того, чего толкование не дано.
По теме отвечаю: Бог посылает Своих посланников и они (посланники) имеют право говорить в первом лице (не почитать хищением быть равным Богу). В случае с Иаковом нам известно следующее: Иаков боролся посланником Бога ( в данном случае с ангелом). Он не знал точно с кем он боролся, но (скорее всего!) догадывался. Недостаток веры видно из его сомнений, он спрашивает имя, хотя до этого ангел обявил ему, что он боролся с Богом ( с посланником Бога!). Этот ангел от имени Бога обявил новое имя Иакова- Израиль.
В книге Осии Бог упоминает состав человека, обличая. Примером служит Иаков, кто распинал своего брата уже во чреве матери (, чему свидетелем мог быть только Бог!) и боролся (противился) с посланником Бога...
Иисус Христос много раз упоминал о тождественности веры в посланника и Пославшему: 44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.

45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.

Никакого значения не имеет, кем был ангел Бога (по имени), человек обязан верить словам ангела, поскольку он представитель Бога...
Мир!

[wolf_ua]

Спасибо за пространную, но, к сожалению, не совсем понятную проповедь.
Вы призываете к доверию, написанному в Библии, но при этом путаете написанное с прочитанным. В Библии написано, что Иаков боролся с ангелом, но не сказано, что этим ангелом был Иисус Христос.

Учитывая факт смены имени именно на Богоборец, я осмелюсь предположить, что Иаков все же боролся с Богом, который воплотился именно для этого поединка. А тот факт, что Иаков не видел при этом Бога легко объяснить тем, что поединок происходил в темноте.

И это нисколько не противоречит словам Иоанна.

[ahmed ermonov]

Учитывая факт смены имени именно на Богоборец, я осмелюсь предположить, что Иаков все же боролся с Богом, который воплотился именно для этого поединка. А тот факт, что Иаков не видел при этом Бога легко объяснить тем, что поединок происходил в темноте.

И это нисколько не противоречит словам Иоанна.

Ах эти сказочники, насколько запутали народ с перевоплощениями,но они просто не догадывались об ухищрениях барона Мюхенгаузена , потому смело превращали одних в другое. А как с Богом? Кто останется за Него, если Он вдруг решит побороться с кем либо из людей, превративщиеся в нечто А вдруг что нибудь не так пойдет, ведь темноте не все видно (не Богу конечно ) и человек убьет борца каким нибудь тупым предметом Еще мне очень интересно, как мог выглядеть Бог при свете
Почему не верит писаниям, где написано, что боролся Иаков с ангелом (посланником= посланником Бога)?

[scb]

Если же это реальные события, а я верю, что это так, то что Бог хотел нам этим показать и почему именно таким способом.
...
Представьте себе я с Богом не боролся. Более того Он ко мне лично. не обращрлся. Если к этому не подходить иносказательно.

Во-первых Иаков был избран. Во-вторых он получил величайшее откровения - Бытие 28, он имел любовь и общение с Богом. В-третьих он прошел через большие трудности по жизни.
Но всю свою жизнь до этого момента Иаков использовал свои природные способности. Даже в следовании повелений и обещаний Бога он боится 32:12, он пытается хитрить, задобрить брата, оттянуть встречу для возможного побега.
Но в гл. 32 он подходит к моменту, когда это более не работает и нужно идти просто верой.
И тогда
Он впервые за свою жизнь обращается к Господу с молитвой за помощью. Затем он пересекает реку. (в том числе реальную реку которая у него внутри). И когда Господь приходит к нему и он остается абсолютно один на один с Господом он еще борется с Ним всю ночь.
Но здесь Бог это не Бог существующий в неприступном свете. И это не карающий Бог. Это Бог который в форме неразличимого человека (евр. иуш), который даже столетнего старика побороть не может. И в конце он не ломает и не убивает Иакова, но убирает эту природную силу Иакова. И Иаков хромая плетется навстречу к своему брату. - То что было ему сказано и уготовано.

В какой то степени это повторяется с каждым избранным:
1. Евреи в страхе во время вхождения в землю Обетованную.
2. Явление Господа Павлу когда он был на пути к Домаску.
Интересно, что в случае с Савлом Господь убирает виденье. Для кочевника Иакова - это бедро. Для религиозного Савла - это виденье. В любом случае самое главное. В обоих случаях они не знают с кем боролись. В обоих случаях их имена изменяются...
...
3. Если вы приняли Господа значит вы избраны. Так что эта ночь лишь вопрос времени .

scb

[семья Бабасиков]

Если бы Моисей написал, что придёт Сын Божий, то они никогда не распяли бы Его и все мы бы были обречены на погибель.

аминьские вещи пишешь брат. а вот с цитаткой я не согласен малость. Бог сделал всё, чтобы облегчить нам понимание и жизнь. в это я верю. также я знаю, что мы погрязли в грехе и настолько отупели, что не понимаем Писания. аксиома моей жизни - Бог всегда и во всём прав, а мы козлы.

простите за отступление. жертва Христа была предрешена однозначно. если бы евреи не распяли его, то это сделали бы римляне (они не потерпят другого царя, кроме Кесаря). если не римляне, то язычники не потерпели бы другого Бога ... в общем недоброжелателей у Него хватало.

[Ольгерт]

Я посмотрел Ваш профиль и оказывается, Вы, будучи христианином, верите в противоречия в Библии? Ваше предложение написано так, что его можно понятью по-разному.

Противоречия нам кажутся. Где-то есть их решение.

Первое. Так ведь получается что раз Сын и Отец оба были Богами до воплощения и того и другого, их нельзя было видеть. Значит, Они должны были оба воплотиться. Что вообще исключается для Отца. Далее нечего говорить и этот вариант отпадает.

А почему? Что один был хуже чем то?
В чем разница?

Где в Библии так говорится, что до воплощения Христа Его видеть было невозможно.

Так ведь и про Отца ничего не сказано было. Кроме того, ведь Христа тоже не написано, что кто-то видел. Христос был с Отцом одним до воплощения, иначе логика нарушается.
Опять же Кем был Иегова - Отцом или Сыном?

[Степан]

Первое. Так ведь получается что раз Сын и Отец оба были Богами до воплощения и того и другого, их нельзя было видеть. Значит, Они должны были оба воплотиться. Что вообще исключается для Отца. Далее нечего говорить и этот вариант отпадает.

А почему? Что один был хуже чем то?
В чем разница?

Разница в том, что сказано, что Бога никто не видел, т.е. лицом в лицо. Получается не правда, так Иаков говорил, что лицом в лицо видел. Моисею было сказано, не можно увидев, остаться в живых, а это относится к любому, независимо когда.

Господь говорил с Моисеем лицо в лицо. Исх. 33:11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим. Исх. 33: 19 И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею. 20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Господь в 11-м стихе и Господь в 19 и 20-м есть не один и тот же Господь. В 11-м это Господь Иисус Христос или Сын, в 19 и 20-м это Господь Бог (как он выражался ― Господь, Бог твой) или Отец. Мы знаем, что Бог Иегова открылся в Новом Завете как: Отец, Сын и Дух Святой. Это не означает, что их раньше не было. Они все три были, хоть Они и есть три, но одно. Одно, но не одна и та же самая личность. Одно, то это означает Бог или Бог один. Почему не одно и то же самая личность? ― Их было три. Почему Их трое было? Они являлись Моисею и Иакову, как двое. Одного можно было видеть в лицо, а другого не можно было видеть в лицо. Две разные личности, один показал лицо другой не показал. Не можно же увидеть лицо раньше в 11 стихе, а затем чуть позже в 19 и 20 стиха, тебе скажут, не можно увидеть лицо Моё и остаться живым. А я же Тебя видел только что в 11-м стихе, как же Ты можешь сказать зараз в 20, что не можно увидеть и остаться в живых? Скажете, что так быстро Бог не мог тута сюда и так перемещаться и так отрываться. Может, Он на то и Бог есть. Он может так сделать, что будут двое говорить на слух с одним и тем же голосом, и каждый будет произносить только одно слова, по порядку чередуясь, и мысль будет протекать плавно без всякого перебоя. Он же остался и не умер. Моисей так не спросил, т.к. догадался, что мол, слушай, не спрашивай Меня почему, тебе этого не дано знать ещё. Значит, одно только есть объяснение, что это был другой Господь, а другого нет, как только Сын Иисус Христос, которого он видел в 11-м стихе.

Быт. 32: 30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
Какой Бог, это тот же Господь, Которого увидел Моисей в лицо и остался живым, т.е. это был другой Господь, а другого нет, как только Сын Иисус Христос.

Где в Библии так говорится, что до воплощения Христа Его видеть было невозможно.

Так ведь и про Отца ничего не сказано было. Кроме того, ведь Христа тоже не написано, что кто-то видел. Христос был с Отцом одним до воплощения, иначе логика нарушается.
Опять же Кем был Иегова - Отцом или Сыном?

О какой логике Вы говорите. Если эта логика есть, что Бог никогда не был в трёх личностях, то видите, как эти стихи разрушают такую логику. Такая логика не подходит. Логика подходит, когда Бог есть в трёх отдельных личностях, но это всё равно есть один Бог. Для нас это трудно понять, но это так и есть. В Евангелии говорится, что Христос родился на земле, через человека, это Сын Отца родился и воплотился. И нигде не говорится, что Отец родился через человека. И также: Отче наш, Который есть на Небесах, да святится имя Твоё. Отец Христос объяснял не раз и не два, много раз, что Он на небесах был всегда, даже тогда, когда Он это произносил. Но в самом итоге будет следующее:

Цитата из Библии:

1Кор 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Другими словами, после этого Бог станет один, не станет Отца, Христа и Духа Святого раздельно, но они будут в Одной Единой Личности. Что до этого Он не покорялся Отцу? Конечно, покорялся, но то покорение означает другое: соединение в одно нераздельное целое.

[Ольгерт]

Разница в том, что сказано, что Бога никто не видел, т.е. лицом в лицо. ... соединение в одно нераздельное целое.

Степан здравствуйте! прежде чем ответить на все Ваши вопросы, я хотел бы уточнить детали:
как Вы понимаете слова "Один Бог", в контексте разделения Бога на трех личностей?
Второе: есть ли разница видеть во сне Бога и наяву?
НАзывались ли ангелы "богами"?
Третье: какое принципиальное отличие имели Сын и Отец до боговоплощения так, что одного можно было видеть , а другого нет?