Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Степан]

Степан здравствуйте! прежде чем ответить на все Ваши вопросы, я хотел бы уточнить детали:
как Вы понимаете слова "Один Бог", в контексте разделения Бога на трех личностей?
Второе: есть ли разница видеть во сне Бога и наяву?
НАзывались ли ангелы "богами"?
Третье: какое принципиальное отличие имели Сын и Отец до боговоплощения так, что одного можно было видеть , а другого нет?

Первое. Бог есть один, но открывается нам в трёх различных личностях. Все Они одно ― Бог. Я не хочу показывать местами Писания. Отец, Сын и Дух Святой есть разные личности.

Второе. Есть большая разница. Во сне это изображение видимого, как всё равно смотрим фильм, но реальный физический объект мы не видим. Наяву увидеть, это когда Бог откроет наши глаза и мы можем увидеть так, Ели бы Он стоял реально физически рядом.

Третье. Чтобы увидеть Христа до воплощения простых физических глаз недостаточно и любой по своему желанию не сможет увидеть Его, пока ему не дано будет Богом и его глаза физические откроются, что он сможет увидеть. Воплотился только Сын или Христос родился через человека и стал человеком. Отец никогда этого не делал. Христа мог тогда увидеть любой, если только пришёл бы туда, где Он ходил. Отца никогда не можно увидеть физическим зрением, необходимо Божественное вмешательство, чтобы мы смогли видеть. Это называется видением, но с реальным физическим присутствием, если можно так сказать.

Можете поправить, если видите мою неточность.

[Grigori]

В Библии словом «БОГ» называются не только ангелы, но и люди: Исх.7:1, Иоан.10:34.
Вообще, слово «БОГ» в Библии используется не только в том контексте, в котором принято употреблять его в большинстве случаев сегодня.

Не в этом случае. Здесь подчеркивается особенность того, что Иаков видел лицо б-га, так что последний не был ни человеком, ни ангелом.

Иаков боролся с его Богом, сиречь моим.

Слово "бог" с определенным артиклем может применяться по отношению к богам других народов в Ветхом Завете.

Исх. 33:11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим. Исх. 33: 19 И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею. 20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Господь в 11-м стихе и Господь в 19 и 20-м есть не один и тот же Господь. В 11-м это Господь Иисус Христос или Сын, в 19 и 20-м это Господь Бог (как он выражался ― Господь, Бог твой) или Отец.

А Вы не подумали, что "лицом к лицу" фразеологизм?
Если я говорю "поздоровались", это не обязательно значит, что в начале беседы я именно сказал "Здравствуй", мог ведь сказать "Салют" или "Превед Медвед".

И не надо городить тут т.н. Троицу. Древние евреи ничего об этой более поздней выдумке не знали. Тора писалась на древнееврейском для древних евреев для их тогдашнего восприятия контекста, в котором никакой Троицы нет.

[Ольгерт]

Первое. Бог есть один, но открывается нам в трёх различных личностях. Все Они одно ― Бог. Я не хочу показывать местами Писания. Отец, Сын и Дух Святой есть разные личности.[

Получается, что мы многобожники? Есть три Бога и они не равны между собой?

Второе. Есть большая разница. Во сне это изображение видимого, как всё равно смотрим фильм, но реальный физический объект мы не видим. Наяву увидеть, это когда Бог откроет наши глаза и мы можем увидеть так, Ели бы Он стоял реально физически рядом

Можно ли сказать тогда, что раз Моисей видел не во сне, а Иаков во сне - они видели по-разному?

Третье. Чтобы увидеть Христа до воплощения простых физических глаз недостаточно и любой по своему желанию не сможет увидеть Его,

Скажите по своей природе или еще как-то Христос до воплощения отличался от Отца?

[kwalery]

Не в этом случае. Здесь подчеркивается особенность того, что Иаков видел лицо б-га, так что последний не был ни человеком, ни ангелом.

Вы предлагаете мне поверить Вам больше, чем Осии?
Иаков видел лицо ангела, с которым он боролся и которого он считал Богом.

[Степан]

Получается, что мы многобожники? Есть три Бога и они не равны между собой?

Нет, есть только один Бог, но три личности. Это не так уже и трудно понять. Если мы люди можем себя выдавать не за того, кто мы есть, меняя фамилию, имя, отчество. Мы как бы меняем личность свою перед другими, кто не знает нас. Но мы не можем раздвоиться при этом, дай такую нам возможность, мы бы злоупотребляли этим. Бог же всё может, Он не обманывает нас и не злоупотребляет, когда говорит, что Есть Отец, Сын и Дух Святой. Это не вымышленные, а реальные личности, но при всём этом они исходят от одного Бога, и Он есть только один, другого нет. Когда мы говорим Бог, то в этом случае необходимо понимать, Его триединство, как одно. Нет другого Бога под личностью Отца, нет другого Бога под личностью Сына и нет другого Бога под личностью Духа Святого. Христос, когда объяснял о Себе и об Отце, то Он говорил, что в момент разговора Отец был на небе. Объясните это, как это может быть, если есть только одна личность Бога?

Можно ли сказать тогда, что раз Моисей видел не во сне, а Иаков во сне - они видели по-разному?

Так, они видели по-разному, но всё равно никто лица Отца ещё не видел.

Скажите по своей природе или еще как-то Христос до воплощения отличался от Отца?

Так Он всегда отличался. До воплощения, Христос был уже Сыном. Я люблю объяснение моего отца. Это будет похоже на электричество. Оно есть одно, но имеет разные напряжения. Бога как одного можно представить таким, как 1 вольт, 220 вольт и 10000 вольт переменного тока. Все они могут быть в разных цепях, не соединённых одна с одной. Кто скажет, что в них не находится один и тот же переменный ток? Это один и тот же ток существует, но в разных местах с разными поразительными свойствами. К 1 вольту можно притронуться и долго держаться и ничего не станет, 220 вольт может очень быстро убить, 10000 спалит мигом. Так и с Богом может быть. Он один, но находится в разных местах в разных личностях.

Но скажете, ведь есть три разных цепи или три Бога. Не разных, а подобных. Они разные по локализации, а едины по составу. Этот пример очень хорошо объясняет, как можно Бога одного и того же самого или одно и тоже самое электричество представить в трёх различных личностях или в трёх различных электрических цепях. 1Кор 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Только после этого Бог будет уже представляться, как всё во всём, но не до этого. Мы ещё до того момента не дожили и ещё рано нам это понять. Вы что уже всё понимаете о Нём?

Теперь, будьте добры, на подобном примере, объясните, как это одна вся во всём личность могла одновременно сказать следующее: Отче, зачем ты оставил Меня? Что Он сам с Собой разговаривал?

[Ольгерт]

Он не обманывает нас и не злоупотребляет, когда говорит, что Есть Отец, Сын и Дух Святой. Это не вымышленные, а реальные личности, но при всём этом они исходят от одного Бога, ... как это может быть, если есть только одна личность Бога?

Согалситесь, что если мы говорим один человек - мы подразумеваем одну индивидуальность с человеческой природой. Здесь получается три индивидуальности с одной природой.
Значит три Бога?

Так, они видели по-разному, но всё равно никто лица Отца ещё не видел.

А как же Бога не видел никто и никогда?

К 1 вольту можно притронуться и долго держаться и ничего не станет, 220 вольт может очень быстро убить, 10000 спалит мигом. Так и с Богом может быть. Он один, но находится в разных местах в разных личностях.

Вы считаете, что Сын был Богом с меньшей силой?

Отче, зачем ты оставил Меня? Что Он сам с Собой разговаривал?

Во Христе есть и человек и Бог. КАк человек Хирстос не обладает Божественными Характеристиками, как то: существовать вне времени, быть всепронизывающим, проникать во все, проходить сквозь стены, не нуждаться в пище, быть не ограниченным по плоти, не иметь возможность родится, умереть, пролить кровь и т.д. И при этом Христос был абсолютным человеком, который всем этим обладал. Как Вы понимаете это рождает внутри одной личности два полюса- один ограниченный и суженный рамками времени и пространства в плоти - и другой полюс в духе - безграничный, нетленный, не могущий умереть, всесильный, всевидящий, всепорникающий. Нам такого внутреннего разделения не понять.
Иначе получается, что один Бог с маленькой буквы просил с большой о помощи.

[Grigori]

Вы предлагаете мне поверить Вам больше, чем Осии?
Иаков видел лицо ангела, с которым он боролся и которого он считал Богом.

Пожалуй, действительно, так все концы сходятся.
Ангел, которого Иаков по ошибке принял за Б-га.

[kwalery]

Пожалуй, действительно, так все концы сходятся.
Ангел, которого Иаков по ошибке принял за Б-га.

Почему же по ошибке? Просто Иаков использовал те понятия, которые существовали в его время. Естественно, он не догадывался о доктринах современного нам монотеизма, в которых словом «БОГ» принято называть единственную личность создателя всего.
А в те времена вполне нормальными были понятия «Бог гор» и «Бог долин», как в 3Цар.20:23 и 3Цар.20:28. Конечно, эти понятия относились не к Всевышнему, а к ангелам. Сравните с более поздними «ангел бездны» (Откр.9:11), «Ангел вод» (Откр.16:5).
Например, с точки зрения современного монотеизма выражение «Господь, Бог ваш, есть Бог богов» (Втор.10:17) можно считать лишь эпитетом. Его трудно воспринимать буквально. Для каких богов Господь является Богом? Или «велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов» (Пс.95:4).

[Grigori]

Почему же по ошибке? Просто Иаков использовал те понятия, которые существовали в его время. Естественно, он не догадывался о доктринах современного нам монотеизма, в которых словом «БОГ» принято называть единственную личность создателя всего.
А в те времена вполне нормальными были понятия «Бог гор» и «Бог долин», как в 3Цар.20:23 и 3Цар.20:28. Конечно, эти понятия относились не к Всевышнему, а к ангелам. Сравните с более поздними «ангел бездны» (Откр.9:11), «Ангел вод» (Откр.16:5).
Например, с точки зрения современного монотеизма выражение «Господь, Бог ваш, есть Бог богов» (Втор.10:17) можно считать лишь эпитетом. Его трудно воспринимать буквально. Для каких богов Господь является Богом? Или «велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов» (Пс.95:4).

Иаков искренне удивлялся тому, что видел лицо Б-га и остался жив. Осознавай он, что перед ним ангел, удивления бы не было.

[Ольгерт]

Иаков искренне удивлялся тому, что видел лицо Б-га и остался жив. Осознавай он, что перед ним ангел, удивления бы не было.

А что Бог любое лицо может принять. Лицо - это не сущность Бога. Увидеть сущность нельзя. А проявления Бога можно увидеть даже в левиофане!

[Степан]

Во Христе есть и человек и Бог. КАк человек Хирстос не обладает Божественными Характеристиками, как то: существовать вне времени, быть всепронизывающим, проникать во все, проходить сквозь стены, не нуждаться в пище, быть не ограниченным по плоти, не иметь возможность родится, умереть, пролить кровь и т.д. И при этом Христос был абсолютным человеком, который всем этим обладал. Как Вы понимаете это рождает внутри одной личности два полюса- один ограниченный и суженный рамками времени и пространства в плоти - и другой полюс в духе - безграничный, нетленный, не могущий умереть, всесильный, всевидящий, всепорникающий. Нам такого внутреннего разделения не понять.
Иначе получается, что один Бог с маленькой буквы просил с большой о помощи.

Вы мне так и не ответили. Отче, зачем ты оставил Меня? Христос, как Сын, спрашивал Своего Отца. Получается, что Христос не знал, что Он делал. Если бы Он был одновременно и Отцом, одной личностью, то незачем к Себе такое задавать, т.к. зачем задавать Самому Себя такой вопрос, если знаешь, что другого нет? Такое можно сказать только, если Отец и Сын есть раздельные личности и один обращается к другому. Вы вовсе не объяснили, как это могло произойти. Будьте добры, объясните.

[Ольгерт]

Такое можно сказать только, если Отец и Сын есть раздельные личности и один обращается к другому.

Давайте с начала - Отец оставлял Христа? И Вы в это верите?
Второе - Христос нуждался в Отце и не был самостоятельным Богом?

[Grigori]

А что Бог любое лицо может принять. Лицо - это не сущность Бога. Увидеть сущность нельзя. А проявления Бога можно увидеть даже в левиофане!

Перечитайте Библию на этот счет (Исх:33). У Б-га есть ноги, руки, голова, все как у нормального человека. Но вот в Лицо смотреть нельзя, ибо тот, кто взглянет в Лицо Б-га, тому конец (см. обсуждаемый кусок).

[Степан]

Давайте с начала - Отец оставлял Христа? И Вы в это верите?
Второе - Христос нуждался в Отце и не был самостоятельным Богом?

Я не этому верю, а Христу верю, Он так сказал, что Отец Его оставил на тот монет, и так имеено было. Вы что лучше знаете за Христа? Если Он так говорил, Он знал это. Христос был и есть Богом, не отдельным, а тем же Богом. Вы ещё не ответили на возникшую проблему в Вашем понятии.

[kwalery]

Иаков искренне удивлялся тому, что видел лицо Б-га и остался жив. Осознавай он, что перед ним ангел, удивления бы не было.

Я понимаю, что такой вывод навеян ассоциацией с Исх.33:20.

Но давайте проследим события с Иаковом.

Цитата из Библии:

И сказал Господь Иакову: возвратись в землю отцов твоих и на родину твою; и Я буду с тобою. (Быт.31:3)

Иаков поверил Господу и пошел.

По дороге его догнал Лаван, но он не испугался этой погони.

Цитата из Библии:

И догнал Лаван Иакова; Иаков же поставил шатер свой на горе, и Лаван со сродниками своими поставил на горе Галаад. (Быт.31:25)

При подходе к земле Сеир Иаков тоже ничего не боялся и послал гонцов к Исаву.

Возможно, Иаков рассчитывал на братскую встречу с Исавом, помня: «Я буду с тобою». Но гонцы вернулись с совсем другими вестями.

Цитата из Библии:

и сказали: мы ходили к брату твоему Исаву; он идет навстречу тебе, и с ним четыреста человек. (Быт.32:6)

Иаков не был готов к такому повороту событий и «очень испугался и смутился». (Быт.32:7)

И испугался он действительно очень сильно.
Он направил к Исаву последовательно несколько стад скота, чтобы задобрить его. Но это не придало ему уверенности.
Он не спал ночь, увел за реку своих жен, детей и все, что было у него, и остался один.

Незадолго до борьбы с Ангелом он молился:

Цитата из Библии:

Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми. (Быт.32:9-11)

И когда он встретил Ангела, вся борьба, собственно, сводилась к тому, чтобы не отпустить его, не получив от него благословения.

Цитата из Библии:

я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась (спаслась) душа моя. (Быт.32:30)

Это радость от того, что благословленный Ангелом Иаков теперь не умрет от руки Исава.


Если бы это было удивление от того, что он не умер, увидев лицо Бога, то зачем было бы ему всю ночь в борьбе добиваться своей смерти? Не думаете же Вы, что Иаков всю ночь боролся за то, чтобы увидеть лицо Бога и умереть? А когда увидел и не умер, сильно удивился.