Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Степан]

Мне кажется, что когда мы говорим о личностях Бога в трех Его лицах мы как раз имеем в виду, скорее, проявления этой личности, а не ее свойства и принципиальные отличия. Т.Е. пример Ольгерта, как раз и подходит - инженер, отец, муж. Считать, что мы можем судить о личности или личностях в трех лицах Бога самонадеяно. Я могу гипотетически предположить, что личность Степана одна и неизменна в разных проявлениях. Но не возьмусь судить о Боге. Мне ближе пример солнца на восприятие человека органами чувств. Круг, тепло, свет. Вот так скромно. Не хочу дознаватся , что это шар, звезда, раскаленный газ. Вдруг обманусь и солнце обидится.

Проявление этой личности видно лучше, чем сама личность. Мы никогда не узнаем личность, но что она делает видно. Например, мои мысли невидимы, но о них можно судить по моим высказываниям и действиям. Так и с Богом. Если сравниваем Его с нами, то необходимо сравнивать с подобным: личность с личностью, то, что делаем с тем, что делается, специальность со специальностью. Бог по специальности ― Творец, я по специальности ― пастух. Это всё остальное не меняет наши личности. Всё остальное описывает нас, но я называюсь Степаном, а Он Отцом. Но когда Степан говорит на полном серьёзе: Степан, зачем ты оставил меня? То другой кто-то сразу поймёт, что Степан уже съехал с ума. Он уже не соображает, что говорит. Как Степан может оставить самого себя? Настоящий бред. Но и такое со Степаном может быть. Но не с Всемогущим. Он даже в самую трудную минуту не поколеблется, но в прочем, воля будет Твоя, а не Моя. Видите, Христос различает волю Отца от Своей воли и они не есть точно одна и та же воля в одой и той же личности. Пример с Солнцем не подходит к пониманию Бога в трёх лицах. Солнце, как ни крути, будет одним. Бог есть в трёх разных личностях, но это одно и то же Божество. Почему я употребляю слово Божество? Слово Бог будет тяжелее понять, если сравнить Его с человеком. Смотрите, человек, в общем, есть один, т.е. человечество есть одно, но по отдельности нас есть миллионы. Человечество есть только в одном экземпляре, нет два или три человечества. Так и с Богом. Божество оно похоже на человечество, но Его не есть миллионы, а только три. Как и человечество, Божество то же есть одно только, но по отдельности Их есть трое.

[Ольгерт]

Но и Бог находился в небе, и Христос обращался к Нему, будучи Сам на Земле. Христос не мог Сам к Себе обращаться.

Т.е. Бог то сходит с неба к Христу, то уходит?
Он что в пространстве летает?

Отче, зачем Ты оставил Меня?

Поэтому , раз Бог не может летать по небу, то оставляя его , то спускаясь (будучи вездесущим) Бог оставил в образном смысле. Бог-Отец ушел от Сын-челвоека! Дух оставил плоть, грубо говоря!
А иначе нельзя. Ведь Христос как Бог должен наполнять всю вселенную и уйти при этом друг от друга нельзя!

Цитата из Библии:

И достанет ли у кого силы построить Ему ДОМ, когда небо и
небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему ДОМ?
Разве [только] для курения пред лицем Его. (2Пар.2:5,6)

Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес
не вмещают Тебя, тем менее храм сей, который построил я. (2Пар.6:18)
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на
небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. (Пс.138:7,8)

Человек Христос молит Бога-духа, вечного, бесконечного, нетленного, часть Себя Самого. ТАк и сказано, что Отец и Сын - одно!
Ведь отношения Отец Сын появились только после Боговоплощения. ВЕдь при боговоплощении главное, что воплощается Абсолют, а не какой-то из богов. Поэтому воплотится может и Отец , ведь Божественность Он не потеряет при этом!
Если теряет, то рушится вся доктрина.

Но и такое со Степаном может быть. Но не с Всемогущим.

Воо-первых Вы так и не ответили был ли Христос всемогущим в момент слабости?

Во-вторых, почему Всемогущий не может разговаривать как Челвоек с Собой как Богом?
Он что не совсем члеовек? Или не совсем Бог? А теперь рассудите - можем ли мы сравнивать свое раздвоение личности с тем, что произошло со Христом - он был и Богом и человеком !
Для Вас разинца есть?

Напомню, что Христос оставил Свою Славу, обнищал, ограничился, лишил Себя атрибутов Бога, стал смертным, нуждающимся в поддержке и все это относится к Нему не как Богу, а как Человеку!

[scb]

Надеюсь, что не помешаю вашему разговору. Не хочется прерывать ваше общение просто хотелось упомянуть, что оба эти подхода уже давно сосуществуют (с учетом некоторых деталей и Духа Святого конечно). В мой деревне для них даже названия придумали сущностный и домостроительный аспекты. Но я думая, что взвешиваемые мы будем все таки по Вере Богу (который есть Отец, Сын и Дух Святой), а не по логистике нашего учения. Тем более что железная логика людей может не оказаться таковой для нашего Господа.

Библия открывает нам Бога, как Отца, Сына и Духа Святого. Нет вопросов! Эта составляющая Веры то что делает нас христианами. Однако Библия не сосредотачивается на подробных деталях о том как это может быть.

И если предположить на секунду, что ТриЕдинство Бога для нашего принятия Его в Вере, но не для нашего понимания и рассуждений, а для нашего применения и употребления. (В конце концов солнце светит и согревает каждого, даже если он не знает что значит E=mc^2)
Так вот возвращаясь к борьбе Иакова с Богом интересно послушать: можно ли в этом отрывке увидеть не как, а для чего Бог ТриЕдин?
(согласно моей теории взгляды Ольерт-а и Степана должны здесь совпасть)

scb

[Grigori]

Мда. Добгословствовались, блин. Тут уже Христос стал мерещиться в Ветхом Завете.

Закусывать надо!

[Ольгерт]

Бог ТриЕдин[/B]?
(согласно моей теории взгляды Ольерт-а и Степана должны здесь совпасть)scb

Во-первых давайте решим была ли неополимая купина едина с Богом? Ковчег? Скиния завета, и слава явленная в ней? Будет ли многоединым Бог когда станет все во всем?
Это к вопросу "о триединстве". Ответив на предыдущие вопросы мы поймем почему и зачем Бог триедин.
О каком единстве идет речь? Что значит сущностном?

[Kitano]

Вспомним еще слова Иисуса - Отец более Меня. Арий был прав исходя из прямого текста Евангелия. Тем не менее 1-й Вселенский Собор его осудил и принял канон о полном равенстве Отца, Сына и Святого Духа. Причем осудил не на основе буквы Евангелия, а на основе единодушного молитвенного откровения Отцов Церкви. Так веруем! В общем нужно, как писал выше Степан, родится свыше, что бы понять. Или остается в принять, что сия есть великая тайна.

[Вериец]

Вспомним еще слова Иисуса - Отец более Меня. Арий был прав исходя из прямого текста Евангелия. Тем не менее 1-й Вселенский Собор его осудил и принял канон о полном равенстве Отца, Сына и Святого Духа. Причем осудил не на основе буквы Евангелия, а на основе единодушного молитвенного откровения Отцов Церкви. Так веруем! В общем нужно, как писал выше Степан, родится свыше, что бы понять. Или остается в принять, что сия есть великая тайна.

Я пятнадцать лет внимательно прислушивался к молитвам многих людей, и не понимал, кому они моляться. То они просят Отца, то Иисуса Христа, то Святого Духа. Иногда, я слышал, как человек молился, и обращался к "трём Богам" на ВЫ. Когда я это услышал, я понял, что это кризис веры, и что мало кто из сегодняшних христиан знает истину о Боге. Это и подтолкнуло меня к серьёзному изучению Писания.


Лично я, вот уже как три года верю в Единого, Истинного, Бессмертного Бога (Яхве), Отца, Который всё создал и по воле Которого, всё существует. Бог ОДИН, а не два и не три.


Что касается Иисуса Христа, то Он, Божий Сын. Он был Совершенным Человеком, т.к. был рождён от Бога. Он, второй Адам, но только с неба. Все мы, люди, вышли снизу, из земли, а Иисус Христос, сошёл с неба, т.е. из недр Божиих. Иисус Христос Личность, но Он, не Бог (Яхве)! Я имею ввиду, что Он не Отец. Иисус Христос - Господь и Спаситель человечества. Он - путь, истина и жизнь, ведущие к Отцу.


Святой Дух не личность. Это открывается, когда верующий подходит к изучению Писания, без всяких символов веры ,и предвзятых отношений к вере. Мы должны ясно понимать значение слова «дух». Это слово в Ветхом Завете переводится с еврейского слова «ruach» (руах), основным значением, или корнем, которого есть « ветер ». Слово «дух» в Новом Завете происходит от греческого слова «pneuma» (пневма), чье основное значение, или корень, тоже « ветер ».

Поскольку ветер невидим и имеет силу, эти слова «ruach» и «pneuma» постепенно приобрели более широкое значение и стали представлять всякую невидимую, хорошую или плохую, силу и влияние . Это слово, нашло общее применение в отношении тех человеческих факторов, которые невидимы. Дыхание жизни всего живущего, как невидимая сила , в Писании названа «духом» или «дыханием жизни», невидимая сила ума , так же названной «духом ума». Сама жизнь является силой, к тому же невидимой , поэтому в древние времена, она тоже была названа духом. Дух Святой это и есть Сам Бог, это Его разум, воля, сила!

[Ольгерт]

Что касается Иисуса Христа, то Он, Божий Сын. Он был Совершенным Человеком[/B], т.к. был рождён от Бога. Он, второй Адам, но только с неба. Все мы, люди, вышли снизу, из земли, а Иисус Христос, сошёл с неба, т.е. из недр Божиих. Иисус Христос Личность, но [B]Он, не Бог (Яхве)! Я имею ввиду, что Он не Отец. Иисус Христос - Господь и Спаситель человечества. Он - путь, истина и жизнь, ведущие к Отцу.

Когда мы говорим "Христос - это не Отец" мы подразумеваем только то, что Христос лишь частное явление Бога в личностностном , человеческом выражении. Т.е. сам по себе человек Иисус Христос не Отец. Но содержа полноту Божества и Духа Святого, Он имеет Божественную сущность, которая не доступна обычным людям.
Свидетельство Христа - христоцентрично. Главная весть христиан - о Христе. Т.е. ни Отец без Сына, ни Сын без Отца.
О Боге и даже Отце, т.е. источнике говорят все религии ... о Спасителе и Создателе мира , Христе - никто, кроме христиан. Без Христа Иудаизм лишается полноты и становится на одном уровне с буддизмом и мусульманством, те. лишается главного фундамента.
Для Христовой вести главное было показать, что единственный возможный путь в рай - Христос. Он - Вседержитель, Он - храм, Он - главный видимый центр рая. НЕвидимый центр - ДУх, который рамками плоти ограничить нельзя.

[Вериец]

Когда мы говорим "Христос - это не Отец" мы подразумеваем только то, что Христос лишь частное явление Бога в личностностном , человеческом выражении. Т.е. сам по себе человек Иисус Христос не Отец. Но содержа полноту Божества и Духа Святого, Он имеет Божественную сущность, которая не доступна обычным людям.
Свидетельство Христа - христоцентрично. Главная весть христиан - о Христе. Т.е. ни Отец без Сына, ни Сын без Отца.
О Боге и даже Отце, т.е. источнике говорят все религии ... о Спасителе и Создателе мира , Христе - никто, кроме христиан. Без Христа Иудаизм лишается полноты и становится на одном уровне с буддизмом и мусульманством, те. лишается главного фундамента.
Для Христовой вести главное было показать, что единственный возможный путь в рай - Христос. Он - Вседержитель, Он - храм, Он - главный видимый центр рая. НЕвидимый центр - ДУх, который рамками плоти ограничить нельзя.

Согласен, что без Христа нет доступа к Отцу. Однако, Иудаизм сильно отличается от Буддизма и Мусульманства, т.к. в только в Писаниях Иудеев, преречено о Христе. Всё Писание говорит о Христе. Буддизм и Мусульманство не предсказывает пришествие Христа, как Сына Божьего.

Сын Божий, это самое Дорогое, что отдал Отец, чтобы спасти и искупить человечество от греха и смерти. Отец не отдал какого-нибудь Ангела или Арх Ангела. Он отдал Своего ЕДИНОРОДНОГО, безгрешного и святого Сына!

[Grigori]

Согласен, что без Христа нет доступа к Отцу. Однако, Иудаизм сильно отличается от Буддизма и Мусульманства, т.к. в только в Писаниях Иудеев, преречено о Христе. Всё Писание говорит о Христе. Буддизм и Мусульманство не предсказывает пришествие Христа, как Сына Божьего.

Ислам не предсказывает прихода Иисуса, но относится к таковому как к свершившемуся факту.

[Степан]

Согласен, что без Христа нет доступа к Отцу. Однако, Иудаизм сильно отличается от Буддизма и Мусульманства, т.к. в только в Писаниях Иудеев, преречено о Христе. Всё Писание говорит о Христе. Буддизм и Мусульманство не предсказывает пришествие Христа, как Сына Божьего.

Сын Божий, это самое Дорогое, что отдал Отец, чтобы спасти и искупить человечество от греха и смерти. Отец не отдал какого-нибудь Ангела или Арх Ангела. Он отдал Своего ЕДИНОРОДНОГО, безгрешного и святого Сына!

Так где был Сын и Отец, когда Христос молился: Отче, зачем Ты оставил Меня? Где Они были? Здесь ясно говорится о двух личностях.

[Вериец]

Так где был Сын и Отец, когда Христос молился: Отче, зачем Ты оставил Меня? Где Они были? Здесь ясно говорится о двух личностях.

Согласен, что есть Отец и Сын. Просто из этого топика, я вижу рассуждения о том, что Сын и есть Отец. Эта точка зрения монотеистов. Они учат, что Бог Един. Да, и мы этому учим. Но, они говорят, что Бог, проявлял Себя в разных масках и формах. Сначала в Отце, потом в Сыне, затем в Святом Духе. Помойму, так учил Уитнесс Ли.
Возникает вопрос, зачем Богу понадобился такой "маскарад"? Почему об этом, не учил ни один из Апостолов и пророков?
Писание одназначно говорит, что есть Отец и есть Сын.

(Ин.17:3) Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Знание Единого, Истинного Бога, соотносится к вечной жизни (жизни будущего века)
(1Ин.1:3) ...чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

Итак, Бог Един. Это Отец. Его имя ЯХВХ, "Тот кто был, есть и будет". Доступ к этому Бог, или пароль к Нему, только через Христа. Это Его Единорождённый Сын. Сын, не Бог, т.к. Христу глава Бог, ЯХВХ! Он - высший, совершенный человек с неба. Он - второй Адам. Он - Господь с неба! Он - Первенец во всём. Он - помазанный, более всех. Он был душою живою, сейчас Он - Дух животворящий, как сказал Павел в другом месте, Господь есть Дух! Это высшая природа, которая только может быть. Господь, стоит выше всего, после Отца.

Иоанн говорит, что Слово стало плотью. Какое слово? Слово о Христе! Всё Писание говорит о Нём, об обещанном семени! И вот, долгожданный момент! Слово, пророчества, предсказания, стало плотью и обитало среди Апостолов и людей. Христос путь, истина и жизнь к Отцу. Христос, видимо отражает невидимого Бога, Который пребывает в неприступном свете, Которого никто из людей не видел, и видеть не может. Итак, невидимый Бог, ЯХВХ превыше всех, затем Христос, видимое проявление невидимого Бога, затем тело. Извините за пример, но это похоже на истукан из сна Навохудоносора. Золотая голова, это Христос, затем грудь, бёдра и ноги. Всё это тело, отражает и проявляет невидимого ЯХВХ, особенно глава, Христос. Такое устроение, было угодно и задумано Богом, ЯХВХ.

[Ольгерт]

Вериец у меня два вопроса:
Почему все же Яхве, а не Иегова или ЙХВХ?
И может ли быть в мире два Вседержителя?

[Вериец]

Вериец у меня два вопроса:
Почему все же Яхве, а не Иегова или ЙХВХ?
И может ли быть в мире два Вседержителя?

Два ответа:
1. Пусть будет Иегова или ЙХВХ. Некоторые знатоки, переводят Тетраграмматон как ЯХУА. Никто не знает, как точно произносилось имя Бога. Лично я употребляю имя Яхве, или ЯХВХ, иногда Иегова.
2. Есть только ОДИН Вседержитель!

[Ольгерт]

Два ответа:

2. Есть только ОДИН Вседержитель!

И опять , если к Христу это слово применяется - это означает просто то, что Бог дал другому силу и власть быть им, т.е. Вседержителем??

ЯХУА

Может перепутали с китайским богом и библией?