Согрешившие ангелы...

[Sleep]

Сравните Иуд 6 «И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» и Енох 3:47-48 «Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе. И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами, и на земле будет их жилище»

Мне кажется совпадение явно недостаточное, чтобы можно было уверенно говорить о сходстве. Практически кроме прямой цитате о суде у Иуды я вообще не вижу связи с книгой Еноха.

А Вы обратили внимание, когда это развращение началось? Сообщение об этом следует сразу после сообщения о пресловутых НЕФИЛИМ. Почему и потом был. Ангелы входили и к дочерям Каина, и к дочерям Шета, и нет никаких библейских оснований считать, что только сыны Каина умножились на земле, родили дочерей, которые привлекли внимание «сынов Б-жиих», и развратились. Нет оснований считать, что между связью «сынов Б-жиих» с дочерьми человеческими и развращением на земле прошло длительное время.

Признаться не вижу той однозначности, которую видите Вы. Свое понимание я изложил достаточно пространно и с цитатами, поэтому повторяться не буду. Оно достаточно логично и явно превосходит уровень изложения т.н. Еноха.
Я не знаю, зачем Вы утрируете, но в общем то я не утверждал, что только сыны Каина умножились (но в данном случае возможно говорится только о них, поскольку именно это имело значение.). Нет оснований считать что для развращения от согрешения с ангелами нужно меньше времени, чем от согрешения с людьми, ведь механизм остается одинаковый.
Более того, если бы я не знал о книге Еноха, мне бы и в голову не пришло под сынами Божиими понимать в том месте ангелов.
Буквально сегодня пробовал перечитывать 1 Еноха. Признаться у меня от него мигрень похоже. Более нелогичной безвкусицы встретить трудно. Так же совершенно непонятно, почему в ответ на жалобу людей о произволе великанов была принята резолюция "затопить всех". Книга Еноха - явная глупость, выделить там "рациональное зерно" практически невозможно.

То есть Вы предлагаете отбросить Иуду и Второе Петра, раз они соглашаются с книгой Еноха в этом вопросе? Или предлагаете принять сообщение Еноха о росте исполинов?

Я не вижу в чем же они соглашаются. Иуда и Петр говорят о бунте ангелов, который был наказан. Никаких сведений о том, что это хоть как то связано с событиями 6 главы Бытия у них нет. Это могла быть любая история о падении сатаны и ангелов в любой из многочисленных интерпретаций. Даже в собственной интерпретации Петра. В случае если это все таки связано с 6 главой, это могла быть совершенно другая история о традиционном искушении ангелами "сынов Божиих" по образу и подобию адамова грехопадения.
Это могло быть что угодно. Нет никакого права вообще принимать во внимание книгу Еноха только потому, что это единственное, что нам сейчас доступно. Тем более, что невооруженным взглядом видно, что книга полна нелепостей и ошибок.

Ну вот, я примерно это и имел в виду.

Мне показалось Вы таки настаивали на согрешении ангелов с женщинами. Я такого ни у Иуды, ни у Петра не вижу. В 6 главе тоже. Небо не было бы Небом, если бы там творился такой бардак. Мидраш, который Вы приводили призван облагородить ситуацию, но он просто то, что написано у Еноха заменяет чем то своим, более благородным, но опять же, достаточно фантастическим.

[Дмитрий Резник]

Останемся при своем мнении.

[Sleep]

Когда Каин ушел, остались только Адам да Хава. Ну, может, какие-нибудь дочери Адама и Хавы. Ни о каких сынах Шета речи не было.

Да какая разница? Суть в том, что Каин и впоследствии его потомки были уже не пред лицом Господа. А Адам, Ева и их потомки остались.

Да. И нигде не сказано, что это семя лучше, чем семя Каина. Или что среди потомков Шета не было таких Лемехов. Ирония в том, что в обоих родах люди с одними и теми же именами.

Тем не менее из той небольшой информации, что нам сказано вся положительная - у потомков Сифа, отрицательная - у Каина.

Все когда-то случается в первый раз. Не говоря уж о том, что едва ли этот текст был записан тогда же. А когда его писал Моше, уже давно, надо полагать, ангелами было никого не удивить.

Первые главы Бытия сильно отличаются от последующих. Может конечно дело в исключительном "первом мире", но скорее таки Моисей использовал более древний пласт историй рассказанный кем то другим в своем уникальном стиле. Хотя безусловно я согласен, что автор Торы не просто собрал все до кучи, но выстроил все эти истории очень аккуратно, так что они предназначались для назидания евреев, выходящих из Египта.

В-третьих, да, Б-жье и человеческое действительно противопоставляется. Но в данном случае по Вашей теории противопоставляются Б-жьи люди людям вообще. Как если бы Б-жьи люди не были людьми.

Не людям вообще, а последователям "человеческого" пути. Может в неких оттенках место и уникально, но не настолько, чтобы такая версия была невозможной, похожих оборотов достаточно.
И чем же эта теория антибиблейская, т.е. посягающая на основы Библейской веры и нравственности?
Вот теория об телесных ангелах, у которых в голове бродят плотские помышления действительно отдает...

- - - Добавлено - - -

Останемся при своем мнении.

Я не против, но если у Вас есть какие-нибудь новые доводы, мне это действительно было бы интересным.
Хотя я последовательно отстаиваю одну точку зрения, но этот вопрос не из тех, где у меня совсем нет сомнений и все понятно. Я выбираю более для меня вероятную, но недостатки в моей версии безусловно существуют, и я их вижу.

[Sleep]

Дмитрий, раз уж мы это все обсуждали, не поделитесь Вашим пониманием места у Петра, когда он говорит о первом мире, что земля и небеса там были "составлены из воды и водою"?
Чем отличается мир сегодняшний от того, в плане воды? Откуда Петр знает что там как устроено и почему так странно выражается?

[Smartus]

... если бы я не знал о книге Еноха, мне бы и в голову не пришло под сынами Божиими понимать в том месте ангелов.
...

Я имею подобные с вами взгляды на эту тему, не все так просто, только вчера читая книгу
"Aims and Claims" (англ.)
узнал то, что в одной из рукописей перевода Еврейских Писаний на греческий по словам автора, в книге Быт.6 упоминаются прямым текстом - ангелы.
Информация на этот счет не проверена (автор не дает сноску в какой именно), постараюсь проверить.

[Sleep]

одна из рукописей перевода Еврейских Писаний на греческий по словам автора, в книге Быт.6 упоминаются прямым текстом - ангелы.

На самом деле это совершенно не имеет никакого значения. Просто переводчик, имея свое собственное теологическое мнение на этот счет посчитал его "единственно возможным" и решил лишний раз не затруднять читателей двузначными фразами.

[Дмитрий Резник]

Да какая разница? Суть в том, что Каин и впоследствии его потомки были уже не пред лицом Господа. А Адам, Ева и их потомки остались.

Такое впечатление, что, по-Вашему, «пред лицом Его» - это какое-то конкретное место. Проблема с Б-гом была лично у Каина, нигде не сказано, что это перешло на его потомков.

Тем не менее из той небольшой информации, что нам сказано вся положительная - у потомков Сифа, отрицательная - у Каина.

Вот именно небольшой. Настолько небольшой, что никакой статистики не выведешь. Плохой только Лемех. У сынов Шета хороший только Ноах. Вот и весь материал.

Не людям вообще, а последователям "человеческого" пути. Может в неких оттенках место и уникально, но не настолько, чтобы такая версия была невозможной, похожих оборотов достаточно.
И чем же эта теория антибиблейская, т.е. посягающая на основы Библейской веры и нравственности?
Вот теория об телесных ангелах, у которых в голове бродят плотские помышления действительно отдает...

Антибиблейская значит, противоречащая Библии. Необязательно посягающая на какие-то там основы.

Я выбираю более для меня вероятную, но недостатки в моей версии безусловно существуют, и я их вижу.

Поскольку то, что более вероятно для Вас, - менее вероятно для меня, я и решил прекратить дискуссию.

[Sleep]

Такое впечатление, что, по-Вашему, «пред лицом Его» - это какое-то конкретное место.

Вам правильно показалось, мне именно так и видится. В целом да, я соглашусь, что моя теория не может превысить рамки гипотезной достоверности.

[Smartus]

На самом деле это совершенно не имеет никакого значения...

Логично

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, раз уж мы это все обсуждали, не поделитесь Вашим пониманием места у Петра, когда он говорит о первом мире, что земля и небеса там были "составлены из воды и водою"?
Чем отличается мир сегодняшний от того, в плане воды? Откуда Петр знает что там как устроено и почему так странно выражается?

Увы, не знаю. Исследования не проводил, гадать не хочется.

[kLeonid]

Дмитрий, раз уж мы это все обсуждали, не поделитесь Вашим пониманием места у Петра, когда он говорит о первом мире, что земля и небеса там были "составлены из воды и водою"?
Чем отличается мир сегодняшний от того, в плане воды?

Ничем...

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков (2 Петра 3.5-7)

Откуда Петр знает что там как устроено и почему так странно выражается?

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Бытие 1.1)

[Sleep]

Ничем...

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков (2 Петра 3.5-7)
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Бытие 1.1)

Ну так ясно ж написано, что сначала были составлены из воды и водою. И потому и мир погиб от воды. А сейчас явно не так. Сейчас уже не те, небеса и земля, а другие "нынешние". Если есть "нынешние", есть и "предыдущие". А то что все держится одним Словом так это отношения к делу не имеет

[kLeonid]

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков (2 Петра 3.5-7)
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Бытие 1.1)

Ну так ясно ж написано, что сначала были составлены из воды и водою. И потому и мир погиб от воды. А сейчас явно не так. Сейчас уже не те, небеса и земля, а другие "нынешние". Если есть "нынешние", есть и "предыдущие". А то что все держится одним Словом так это отношения к делу не имеет

Ну почему? из чего она составляна Словом Божиим, из того и осталась.

Вначале Словом Божьим не по естественным причинам, и не из куска протоплазмы, но Словом Божьим земля стала существовать из воды .

Это означает, что при формировании земли, земля была составлена из бесформенной массы в некую форму из воды.

Составлена это основная мысль сказаного.

Чтобы понять это, посмотрите на Бытие 1. Вначале сотворил Бог небо и землю.
Теперь стих 2: Земля же была безвидна . Это была бесформенная масса.
И Дух Божий носился над чем? над водою.

[Sleep]

Составлена это основная мысль сказаного.

Признаться вообще не увидел мысли.

[Andron]

Я считаю, что есть две категории падших ангелов - те, которые находятся в темнице - 2 Пет. 2:4 и Иуд. 6, и те, которые ныне действуют в воздухе - Еф. 2:2. Насчёт того, что в темнице находятся только те падшие ангелы, которые грешили с женщинами, я так не думаю, потому что не считаю, что сынами Божиими в Быт. 6 названы падшие ангелы, а считаю, что это были люди. Интересно также отметить, что те падшие ангелы, которые сейчас действуют в воздухе не желают идти в эту темницу - об этом написано в Лк. 8:31. Также написано, что в конце времени падшие ангелы из бездны выйдут на Землю - Откр. 9:1-11. Там же упомянуто имя царя ангелов бездны - по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.

А зачем они выйдут на землю ?