Согрешившие ангелы...

[Georgy]

А что, разве Сатана - человек?

Так уже ж спрашиваем в сотый раз, ан нет и даже упоминание о могильных червях ни на что не наводит и ни чему не учит...

[FireGuard]

Сергей А.

А что, разве Сатана - человек?

Тут проходит параллель между сатаной и царем вавилонским.
Ольгерт

А с чего вы взяли, что "дух" можно сбросить с физических небес?

А с чего вы взяли что нельзя? Дух что, вне пространства обитает?
Бог и то спустился с небес на землю. Ангелы на землю являлись с небес. Какие проблемы чтобы одного такого сбросить оттуда?

[Сергей А.]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Так что сатана был низверженным уже во времена Исаии.

Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой (Исаия 14:10, 11).
Может во дни Исаии было записано пророчество, а исполнение его произойдёт позже? А то ведь, если черви уже тогда ели Сатану, и, наверняка, уже съели, то кто же нам сейчас жить мешает?

[Georgy]

А что, разве Сатана - человек? Тут проходит параллель между сатаной и царем вавилонским. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой (Исаия 14:10, 11). Может во дни Исаии было записано пророчество, а исполнение его произойдёт позже? А то ведь, если черви уже тогда ели Сатану, и, наверняка, уже съели, то кто же нам сейчас жить мешает?

С червями это особый случай...
упал-отжался, перпендикуляр однако ...

[Дмитрий Резник]

FireGuard

Тут проходит параллель между сатаной и царем вавилонским.

Эта параллель проходит лишь в воображении догматиков. Текст говорит прямо о царе, и ни о каком сатане не упоминает.

[Ольгерт]

Fireguard
Давайте прикинем:
1) после видения Хирстом "падшего ангела" - у сатаны власть уменьшилась? Насколько?
2) Сатана не мог пасть физически т.к. он не имеет тело.
3) он пал не с физического неба, потому что вообще небо к духовному существу не имеет отношения
4) Впереди еще воцарение Антихриста.

[Андрей]

Что касается текста из 14 главы книги пророка Исаии о царе Вавилонском, то там нет ничего, что относится к сатане, в отличие от 28 главы пророка Иезекииля, где в пророчестве о царе Тирском содержится и обращение к сатане.

[Дмитрий Резник]

Без разницы. Там ясно сказано, к кому обращается пророк: к начальствующему в Тире, который разбогател на неправедной торговле, который говорит "я бог", тогда как в руке убивающего его он будет человек, а не бог. Да, там используется образный язык, Тир сравнивается с херувимом, охранявшим Эдем от Адама или даже с самим Адамом, в зависимости от перевода. Но с таким же успехом парой глав позже царь Ассирии сравнивается с ливанским кедром, которому завидовали все деревья Эдема.

[Андрей]

Интересно, как могут относиться к тирскому царю слова:
"Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. " (Иез. 28:13,14) ?

[Дмитрий Резник]

Я уже написал выше, как. А как к Ироду может относиться лисица? А как к фараону может относиться "большой крокодил"? А как к ассирийскому царю относится кедр ливанский, которому все деревья Эдема завидовали?
Вы лучше скажите, как к сатане может относиться херувим в скинии, который был помазан елеем, который осенял (покрывал) крышку ковчега, тем самым изображая райских херувимов, охранявших место Б-жьего присутствия от Адама? К сатане если что в Эдеме и относилось, то только змеюка, а отнюдь не херувим.

[Андрей]

Дмитрий Резник, я Вашего толкования Иез. 28:13, 14 не могу понять.
Как относится "лисица" к Ироду? Образно. На мой взгляд, имелось в виду коварство, или какое-либо другое похожее качество лисы. Иисус об Ироде не говорил как о лисице в буквальном смысле.
Сравнение фараона с большим крокодилом я понимаю как сравнение, обозначающее распространение сферы влияния фараона на окрестность Нила.
Сравнение ассирийского царя с кедром лежит в русле библейских уподоблений людей деревьям (например: "Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане" - Пс. 91:13 и многие другие места).
А херувим в скинии относится к сатане до его падения.

[Дмитрий Резник]

А херувим в скинии относится к сатане до его падения.

Взято с потолка. Нигде не сказано, что сатана до якобы имевшего место падения был херувимом. Это раз. Два - с какой стати ставить в храме изображение сатаны до падения? Разве ничего более подходящего нет? Три - тот, о ком говорит Иез., изображается херувимом не до падения, а в Эдеме. В Эдеме! А это было позже гипотетического падения. Четыре - сатана был в Эдеме, но в образе не херувима, а змеи. Пять - в Эдеме действительно были херувимы, о них говорит Библия, но к сатане они не имеют отношения. Следовательно, помазанные осеняющие херувимы, стоявшие в храме и имеющие отношение к Эдему - не сатана до падения, а херувимы, охранявшие сад. С ними и сравнивается царь (если не учитывать вариант перевода, при котором он вообще сравнивается с Адамом, бывшем в Эдеме под охраной херувима).
Что против этих фактов фантазии на тему изображения сатаны до падения в храме?

Сравнение ассирийского царя с кедром лежит в русле библейских уподоблений людей деревьям

Правильно. Но царь не просто сравнивается с деревом, а с деревом, которому завидовали деревья Эдема! Почему Эдема? Потому что у Иезекииля в Эдеме все самое-самое! Поэтому и Тир, контролировавший морскую торговлю, о чем и говорит прямо текст, сравнивается с херувимом, охраняющим сад.

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Взято с потолка. Нигде не сказано, что сатана до якобы имевшего место падения был херувимом. Это раз.

Я считаю, что в этом месте (Иез. 28:14) как раз об этом и сказано.

Два - с какой стати ставить в храме изображение сатаны до падения? Разве ничего более подходящего нет?

А где в отрывке Иез. 28:11-19 упоминается храм?

Три - тот, о ком говорит Иез., изображается херувимом не до падения, а в Эдеме. В Эдеме! А это было позже гипотетического падения.

Я не сторонник теории о том, что падение сатаны было до сотворения Земли. Так что утверждение о том, что сатана до своего падения был в Эдеме как осеняющий херувим не противоречит моему пониманию.

Четыре - сатана был в Эдеме, но в образе не херувима, а змеи.

Это тоже вполне укладывается в рамки моей позиции. Сатана принял образ змеи уже после падения.

Пять - в Эдеме действительно были херувимы, о них говорит Библия, но к сатане они не имеют отношения.

В Бытии я читал только про одного херувима - Быт. 3:24. Где написано про остальных?

Следовательно, помазанные осеняющие херувимы, стоявшие в храме и имеющие отношение к Эдему - не сатана до падения, а херувимы, охранявшие сад. С ними и сравнивается царь (если не учитывать вариант перевода, при котором он вообще сравнивается с Адамом, бывшем в Эдеме под охраной херувима).

В Иез. 28:11-19 говорится только об одном херувиме. И при чём здесь храм? Да и потом, как один царь может сравниваться с несколькими (!) херувимами?!

Что против этих фактов фантазии на тему изображения сатаны до падения в храме?

Опять же - при чём здесь храм?

[Дмитрий Резник]

Андрей

Цитата участника Дмитрий Резник: Взято с потолка. Нигде не сказано, что сатана до якобы имевшего место падения был херувимом. Это раз. --------- Я считаю, что в этом месте (Иез. 28:14) как раз об этом и сказано.

Но Вы не можете этого доказать, потому что нет ни одного места, где говорилось бы явно о сатане как о херувиме. Я, может, считаю, что это о моем дяде Васе сказано. Нужны более весомые аргументы, чем "я считаю".

Цитата: Два - с какой стати ставить в храме изображение сатаны до падения? Разве ничего более подходящего нет? ---------- А где в отрывке Иез. 28:11-19 упоминается храм?

А с такой, что именно в храме стояли помазанные херувимы, "осеняющие очистилище" своими крыльями.

Цитата: Три - тот, о ком говорит Иез., изображается херувимом не до падения, а в Эдеме. В Эдеме! А это было позже гипотетического падения. --------- Я не сторонник теории о том, что падение сатаны было до сотворения Земли. Так что утверждение о том, что сатана до своего падения был в Эдеме как осеняющий херувим не противоречит моему пониманию.

То есть, по-Вашему, в Эдеме он был все еще хорошим херувимом? И от широты душевной соблазнял Еву?

Цитата: Четыре - сатана был в Эдеме, но в образе не херувима, а змеи. -------- Это тоже вполне укладывается в рамки моей позиции. Сатана принял образ змеи уже после падения.

Одно из двух - или он был в Эдеме в образе херувима, или в образе змеи. Или, по-Вашему, он сначала что-то там осенял как херувим, а потом вдруг в Эдеме пал, на что нет никаких указаний, и тут же принял образ змеи и стал совращать Еву?

Цитата: Пять - в Эдеме действительно были херувимы, о них говорит Библия, но к сатане они не имеют отношения. --------------- В Бытии я читал только про одного херувима - Быт. 3:24. Где написано про остальных?

В оригинале они во множественном числе. Но это не играет роли. Мой аргумент остается в силе.

Цитата: Следовательно, помазанные осеняющие херувимы, стоявшие в храме и имеющие отношение к Эдему - не сатана до падения, а херувимы, охранявшие сад. С ними и сравнивается царь (если не учитывать вариант перевода, при котором он вообще сравнивается с Адамом, бывшем в Эдеме под охраной херувима). ------------ В Иез. 28:11-19 говорится только об одном херувиме. И при чём здесь храм? Да и потом, как один царь может сравниваться с несколькими (!) херувимами?!

Царь один, и именно потому он сравнивается с одним из херувимов. Это же естественно. Ирод Антипа был один, и потому он сравнивается с одной лисицей, а не со всеми лисицами мира.

Цитата: Что против этих фактов фантазии на тему изображения сатаны до падения в храме? ------- Опять же - при чём здесь храм?

Пояснил выше.

[Ольгерт]

НЕ понимаю, что такого страшного в падении Сатаны? Ну упало существо ну и что такого? ВСе Писание в каждой строчке свидетельствует о падении тех или иных существ. И ничего.
ЗАто вот ежели сатан такой как был - тут уж возникают проблемы.