Согрешившие ангелы...

[Егоркинс]

Простите нескромный вопрос, но как ангелы могут хотеть женщин? Я согласен, что когда надо они могут принять тело, они могут есть, они могут еще что-нибудь. Но находясь на небесах возжелать женщин которые на земле, не обладая плотью?

Я допускаю что женщины их даже не видели глазами....не они избирали , а их...
Ангелы обладают духовным телом. а не плотью - да !
Им не обязательно нужно было иметь тот орган и в нужном состоянии....
Жизнь зарождается не от воды.....а от духа....

Пс.103:4 Ты творишь ангелами Твоими духов, ( ? о чем это? ) служителями Твоими - огонь пылающий.
Немного далековато от темы, но так, на фоне сказанного...

Некоторые одержимые могут засвидетельствовать о сексуальных контактах с бесами...а ангелы влияли посильнее бесов (я их разделяю)
Сегодня только разница в том, что не рождаються от этой связи дети (хотя ..... будет же антихрист - антикопия и зачатия без мужчины может быть тоже скопирует )......но дети которые рождаються у одержимых или сатанисток...уже имеют этих бесов
Семя змея....одним словом....

[Sleep]

Я допускаю что женщины их даже не видели глазами....не они избирали , а их...
Ангелы обладают духовным телом. а не плотью - да !

А почему же тогда Иисус говорит о них, что они "не женятся и замуж не выходят"? Получается Бог сотворил их ущербными: дал возможность "хотеть" женщин как то, но при этом полное отсутствие возможности удовлетворить потребность нормальным способом. По-моему это глупо.
В принципе вся эта теория держится на одной единственной книге Еноха, которую вроде как цитируют апостолы. Но при этом ни один из апостолов не цитирует момент согрешения с женщинами.
Я допускаю, что Енох написан на базе некоторой легенды о согрешивших ангелах, и этот факт признавали и апостолы, но сама суть греха потерялась и превратилась в нереальную мифологию. И не факт, что апостолы, поддерживая мысль о "согрешении" в принципе, этой мифологией соблазнились. Тем более сам иудаизм эту идею тоже отвергал задолго до Нового Завета.

- - - Добавлено - - -

Пс.103:4 Ты творишь ангелами Твоими духов, ( ? о чем это? ) служителями Твоими - огонь пылающий.
Немного далековато от темы, но так, на фоне сказанного...

Ты посылаешь вестниками Твоими духов, Тебе служит пылающий огонь...
Что не так?

[Егоркинс]

Ты посылаешь вестниками Твоими духов, Тебе служит пылающий огонь...
Что не так?

УПО: А про Анголів Він говорить: Ти чиниш духів Анголами Своїми, а палючий огонь Своїми слугами.
KJV: And of the angels he saith, Who maketh his angels spirits, and his ministers a flame of fire.

[Sleep]

УПО: А про Анголів Він говорить: Ти чиниш духів Анголами Своїми, а палючий огонь Своїми слугами.
KJV: And of the angels he saith, Who maketh his angels spirits, and his ministers a flame of fire.

ну и? Делать посланниками это послать, только длиннее. В любом случае речь идет о том, что Бог использует духов для того, чтобы посылать вести людям.
Если хотите: Бог назначает духов своими официальными послами (представителями) в дипломатических взаимоотношениях с миром людей.

[Егоркинс]

Если хотите: Бог назначает духов своими официальными послами (представителями) в дипломатических взаимоотношениях с миром людей.

Что в Вашем понимании дух ?
Духи, которых был легион в свиньях - это же не легион ангелов....???
И они говорили с Иисусом ..... кто они ??? ----- это один вид духов.

Есть еще духи праведников достигших совершенства....через Иисуса Христа.....они сегодня - облако свидетелей....
это второй вид духов.......

а ангелы - есть ангелы....им наше тело не нужно, у тех (стражей -ангелов) было искушение от сатаны и он им прорекламировал женщин......и стражи не устояли, а женщины были - ну как сейчас колдуньи, хотя очень красивые...но от бабушки Евы..знания пошли уже не те, нечистые, от сатаны....который научил входить их в контакт с духовным миром...в принципе они сильно из него не выходили...
Бог есть Дух! это еще один Дух.....

Вот 3 вида духа , как минимум....есть еще дух животных...


Я думаю неприятные видом в духовном мире именно бесы и демоны (духи) а ангелы сатаны - мало чем отличаються от добрых ангелов...рогов у них точно нет. Воины и те и другие.
[/QUOTE]

[Sleep]

а ангелы - есть ангелы....

Я думаю в том стихе,что Вы привели ангелы все таки должность а не "подвид". А подвид - как раз духи. Духи посылаются Богом для Его дел и становятся ангелами. Сам же дух здесь - создание не имеющее тела (а следовательно и телесных искушений), как и сказал Иисус: "Дух плоти и костей не имеет".
В других стихах нужно отдельно рассматривать кто имеется в виду под духом, кто под ангелом.

Когда же Петр говорит, что "ангелов согрешивших не пощадил", он "ангелы" упоминает в смысле "духи". Поскольку с духами люди сталкиваются, когда они в роли Ангелов, а также потому, что это их "профессия", предназначение быть Ангелами Божьими и слугами для людей, то часто вместо "дух" просто говорят "ангел".
Это подобно как говорят "полицейский", а не "Иванов Иван, работающий в полиции", и не "человек из полиции".
Но в Евреям говорится отдельно о духах (существах без тела) и об их предназначении быть ангелами Бога.

[Дмитрий Резник]

А почему же тогда Иисус говорит о них, что они "не женятся и замуж не выходят"? Получается Бог сотворил их ущербными: дал возможность "хотеть" женщин как то, но при этом полное отсутствие возможности удовлетворить потребность нормальным способом. По-моему это глупо.

В Библии есть многое, что людям кажется глупым. Но это по простоте J Мы не можем судить о том, глупо это или нет, ибо не знаем цели, зачем так было сделано.
Кроме того, "не женятся и замуж не выходят" ангелы, как видно из текста, находясь на небесах. На землю ангелы приходили в форме людей при всех делах. Видимо, все функции их человеческих организмов срабатывали исправно.

В принципе вся эта теория держится на одной единственной книге Еноха, которую вроде как цитируют апостолы. Но при этом ни один из апостолов не цитирует момент согрешения с женщинами.
Я допускаю, что Енох написан на базе некоторой легенды о согрешивших ангелах, и этот факт признавали и апостолы, но сама суть греха потерялась и превратилась в нереальную мифологию.

Во-первых, не только Енох. Например, кумранские рукописи о том же говорят. Иосиф Флавий, опять же. Книга Юбилеев.
А как Вам такой мидраш:

Когда Ашем оплакивал греховность человека, два ангела, Шамхазай и Азаэль, появились перед Ним и резонно спросили:
Властелин Вселенной, разве до сотворения человека мы не говорили Тебе, что он будет недостойным существом?
Если Вселенная существует не ради человека, то какой цели она служит? возразил Ашем.
Мы, ангелы, достаточная причина для ее существования!
На это Ашем ответил:
Я знаю, что если бы вам пришлось обитать на земле и вам были бы присущи те злые побуждения, что и человеку, то вы были бы намного хуже людей.
Тогда разреши нам жить среди смертных, и Ты увидишь, как мы освятим Твое Имя!
Хорошо, опускайтесь вниз и делайте так, как сами только что предложили, повелел Ашем.
Шамхазай и Азаэль стали жить на земле, как люди. Узрев красоту человеческих женщин, они не смогли воспротивиться искушению и согрешили с ними. От этих союзов произошли появившиеся среди допотопных поколений великаны, творившие грех убийства, прелюбодеяния и разбоя.

Во-вторых, авторы Иуды и 2Петра не вроде, а именно ссылаются на мнение Еноха, то есть разделяют его.
В-третьих, зачем же апостолам «цитировать момент согрешения»? Это был бы грубый натурализм.
И, в конце концов, нет никакой разумной альтернативы, хоть как-то опирающейся на Библию. Во всяком случае, из текста ясно, что сыны Б-жии не люди.

[Sleep]

Во всяком случае, из текста ясно, что сыны Б-жии не люди.

Почему ?

[Дмитрий Резник]

Почему ?

Потому что они противопоставляются дочерям человеческим. Значит, они - не сыны человеческие.

[Sleep]

Во-первых, не только Енох.

Я имею в виду, что только Еноха цитирует Библия. То, что разных историй предостаточно, это понятно.
Т.е. если бы Библия не цитировала Еноха, мы бы все эти рассказы воспринимали бы как незрелую мифологию людей, не поднявшихся из нее до религии. И нас бы одобрили не только современные и христианские, но и древние и еврейские богословы.

Во-вторых, авторы Иуды и 2Петра не вроде, а именно ссылаются на мнение Еноха, то есть разделяют его.
В-третьих, зачем же апостолам «цитировать момент согрешения»? Это был бы грубый натурализм.
И, в конце концов, нет никакой разумной альтернативы, хоть как-то опирающейся на Библию.

А точно дошедшая до нас книга Еноха - именно та, на которую авторы ссылаются? Что если она и наши авторы ссылались на общего предка книги Еноха, но доступная нам книга Еноха прибавила к той много от себя?

- - - Добавлено - - -

Потому что они противопоставляются дочерям человеческим. Значит, они - не сыны человеческие.

Потомки Сифа - названы Божьими, потому что они остались "при Боге", потомки Каина - человеческими, потому что ушли на пути свои.
По принципу "Ваш отец - дьявол".

[Дмитрий Резник]

Я имею в виду, что только Еноха цитирует Библия. То, что разных историй предостаточно, это понятно.
Т.е. если бы Библия не цитировала Еноха, мы бы все эти рассказы воспринимали бы как незрелую мифологию людей, не поднявшихся из нее до религии. И нас бы одобрили не только современные и христианские, но и древние и еврейские богословы.

Так это неверующие говорят о многом, имеющемся в книге Бытие.
В любом случае, понимание сынов Б-жьих как ангелов наиболее естественное прочтение текста. Между прочим, с ним соглашались многие так называемые отцы церкви.

А точно дошедшая до нас книга Еноха - именно та, на которую авторы ссылаются? Что если она и наши авторы ссылались на общего предка книги Еноха, но доступная нам книга Еноха прибавила к той много от себя?

Даже если прибавила, цитата ведь налицо. Или Вы думаете, что фразу уже после в книгу Еноха вписали? Это чересчур сложная теория заговора для меня.

- - - Добавлено - - -

Потомки Сифа - названы Божьими, потому что они остались "при Боге", потомки Каина - человеческими, потому что ушли на пути свои.
По принципу "Ваш отец - дьявол".

Если бы было сказано "сыны Б-жии входили к дочерям диавола", я бы не спорил. Но так не написано. Нигде не сказано, что хорошие люди перестают быть людьми. Версия с потомками Шета, может, и остроумная, но совершенно чуждая тексту.
Кроме того, в контексте говорится:

¹ Когда люди начали (הָאָדָם буквально человек начал) умножаться на земле и родились у них дочери, ² тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих (в евр. буквально дочерей человека), что они красивы...

Разве только потомки Каина начали умножаться? Неужели не видно, что в стихе 1 речь просто о человеческой популяции? Неужели не видно, что именно о дочерях людей, которые начали умножаться на земле, идет речь в стихе 2?

[Sleep]

Даже если прибавила, цитата ведь налицо.

Так нет же цитаты о сути согрешения.

Или Вы думаете, что фразу уже после в книгу Еноха вписали? Это чересчур сложная теория заговора для меня.

Ну так бы и было, если бы писали. Устная Тора так и составлялась: за основу Писание, а потом "подробности".
Я считаю нужно учесть также момент, что книга неканоническая. Но при этом книга учит откровениям и путям Божьим. Если мы будем добавлять в свое вероучение такие большие и довольно уникальные куски, как плотские согрешения ангелов, то таким образом мы автоматом вводим ее в канон. Более того, в ней же много еще всего, кроме ангелов. Он же и о Небе потом рассказывает?
Мне кажется, если мы перейдем этот мостик доверия на основе того, что апостолы процитировали из нее пару САМЫХ ОБЩИХ фраз, с которыми в общем то и спорить сложно, они ничего не добавляют к учению, так вот, если этого будет нам достаточно, чтобы проглотить Еноха целиком, то мы далеко зайдем, у нас будет свое непогрешимое предание.

Если бы было сказано "сыны Б-жии входили к дочерям диавола", я бы не спорил. Но так не написано.

Дьявол не упоминается до этого вообще. А Каин и его бунт упоминается. Помните "тщетно чтут, уча заповедям человеческим". Человеческие противопоставлены Божьим. Та же пара.
К тому же антагонизма Бог - дьявол я вообще не нахожу в ранних книгах. Да, в новом завете автор мог сказать, что "Каин был от дьявола", мир воспринимается полярным. Но в начале Библии об этом ни слова. Дьявол действительно не выглядит Врагом с большой буквы. И упоминается достаточно редко.

Нигде не сказано, что хорошие люди перестают быть людьми.

"Приобрела я человека от Господа", сказала Ева. Не в натуральном смысле они Божьи были конечно же. Да и ангелы "сынами Божьими" могут быть названы достаточно условно.

Версия с потомками Шета, может, и остроумная, но совершенно чуждая тексту.

А как насчет особенностей родившихся великанов? Что говорит о них книга Еноха? Какого размера были младенцы? Как они в утробе человеческих матерей помещались, развивались?
"Благородная" же версия даже учитывает то, что при более далекой генетике вполне могли рождаться особо крупные здоровые особи. Были они великанами, но такими, как Голиаф например.

Кроме того, в контексте говорится:

¹ Когда люди начали (הָאָדָם буквально человек начал) умножаться на земле и родились у них дочери, ² тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих (в евр. буквально дочерей человека), что они красивы...

Разве только потомки Каина начали умножаться? Неужели не видно, что в стихе 1 речь просто о человеческой популяции? Неужели не видно, что именно о дочерях людей, которые начали умножаться на земле, идет речь в стихе 2?

Ну если так читать, то на ангелов похоже больше, чем в русском тексте. Но как бы у меня уверенности нет, что однозначно "только так".
Ведь насчет умножения - вполне возможно, что потомство Каина, когда начало умножаться переселилось ближе к потомству Сифа и начался "диалог культур". Т.е. может быть там только о каинитах и написано.

[Sleep]

Так это неверующие говорят о многом, имеющемся в книге Бытие.

Да, по этому. Дело конечно может и субъективное, но все же мне кажется, что Бытие не настолько "сказочно" написана как книга Еноха. Вообще Библия непохожа на все эти вавилонские эпосы, детские мифы и т.п. Она как то более "взрослая" что ли.

[Дмитрий Резник]

Так нет же цитаты о сути согрешения.

О сути написано у Еноха, а Иуда ссылается на эти события, когда говорит об ангелах, не сохранивших своего достоинства. Он предполагает, что текст читателю известен.

Ну так бы и было, если бы писали. Устная Тора так и составлялась: за основу Писание, а потом "подробности".
Я считаю нужно учесть также момент, что книга неканоническая. Но при этом книга учит откровениям и путям Божьим. Если мы будем добавлять в свое вероучение такие большие и довольно уникальные куски, как плотские согрешения ангелов, то таким образом мы автоматом вводим ее в канон. Более того, в ней же много еще всего, кроме ангелов. Он же и о Небе потом рассказывает?
Мне кажется, если мы перейдем этот мостик доверия на основе того, что апостолы процитировали из нее пару САМЫХ ОБЩИХ фраз, с которыми в общем то и спорить сложно, они ничего не добавляют к учению, так вот, если этого будет нам достаточно, чтобы проглотить Еноха целиком, то мы далеко зайдем, у нас будет свое непогрешимое предание.

Зачем целиком? Иуда, а также параллельный ему Петр ссылаются на падение ангелов с женщинами. В это они верят. Вот и все. Мы не можем игнорировать этого факта.

Дьявол не упоминается до этого вообще.

Я говорю: если бы...

А Каин и его бунт упоминается. Помните "тщетно чтут, уча заповедям человеческим". Человеческие противопоставлены Божьим. Та же пара.

Во-первых, ни о каком бунте там речи нет. Только о согрешении.
Во-вторых, вот именно. Заповеди Б-га не заповеди человека. Сыны Б-га не сыны человека. А потомки Шета именно сыны человека.

"Приобрела я человека от Господа", сказала Ева. Не в натуральном смысле они Божьи были конечно же. Да и ангелы "сынами Божьими" могут быть названы достаточно условно.

Условно или нет, а они так в Писании называются. В отличие от сынов Шета. Откуда эта странная идея вообще, что потомки Шета были лучше потомков Каина? Они точно так же утонули при потопе. Один приличный человек только и нашелся.

А как насчет особенностей родившихся великанов? Что говорит о них книга Еноха? Какого размера были младенцы? Как они в утробе человеческих матерей помещались, развивались?

Я не знаю, какого размера были младенцы, а также взрослые. Может, они были вовсе не великаны вообще. На этот счет НЗ Еноха (где речь идет о росте в 3000 локтей) не цитирует. Еврейское слово НЕФИЛИМ означает «падшие», а не «исполины».

Ну если так читать, то на ангелов похоже больше, чем в русском тексте. Но как бы у меня уверенности нет, что однозначно "только так".
Ведь насчет умножения - вполне возможно, что потомство Каина, когда начало умножаться переселилось ближе к потомству Сифа и начался "диалог культур". Т.е. может быть там только о каинитах и написано.

А может, только о потомках жившего тогда дяди Васи? Какой смысл рассматривать небиблейские гипотезы? Зачем гадать на кофейной гуще?

[Sleep]

О сути написано у Еноха, а Иуда ссылается на эти события, когда говорит об ангелах, не сохранивших своего достоинства. Он предполагает, что текст читателю известен.

а напомните, почему вообще мы думаем, что они ссылаются на эту историю.

- - - Добавлено - - -

Условно или нет, а они так в Писании называются. В отличие от сынов Шета. Откуда эта странная идея вообще, что потомки Шета были лучше потомков Каина? Они точно так же утонули при потопе. Один приличный человек только и нашелся.

Ко времени потопа уже были не лучше. Почему и потоп был.

- - - Добавлено - - -

Может, они были вовсе не великаны вообще. На этот счет НЗ Еноха (где речь идет о росте в 3000 локтей) не цитирует. Еврейское слово НЕФИЛИМ означает «падшие», а не «исполины».

Если честно до сих пор не понял, почему то, что ангелы согрешили с женщинами нужно тянуть из книги Еноха, а про исполинов в 3000 локтей (как результат этого согрешения) можно отбросить.