Согрешившие ангелы...

[kLeonid]

Кроме того, "не женятся и замуж не выходят" ангелы, как видно из текста, находясь на небесах. На землю ангелы приходили в форме людей при всех делах. Видимо, все функции их человеческих организмов срабатывали исправно.

Может и быть...так например Христос говорит об Иоанне.

Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. (От Луки 7.27)

Вот почему когда у Иоанна спросили...

ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. (От Иоанна 1.21)

Он ответил нет.

[Егоркинс]

Условно или нет, а они так в Писании называются. В отличие от сынов Шета. Откуда эта странная идея вообще, что потомки Шета были лучше потомков Каина? Они точно так же утонули при потопе. Один приличный человек только и нашелся.

.........в десяточку...

[Егоркинс]

Про рост великанов есть интересный текст-
Быт.6:15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
Быт.7:20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

Если Ной был даже 4,5 метровый - то по соразмерности его тела (локтей в длинне тела (с открытой ладонью) тоже около 4,5), значит высота ковчега была около 30 метров....если локоть равен 1 метру.
Великан не мог быть выше ковчега раза в 2 и вот почему, вода покрыла самые верхушки гор на 15 метров. (в нашем предположении)

[Sleep]

Попробуем таки собрать аргументы до кучки...
Они у нас делятся на два фронта: по Писанию и по Преданию.
Итак, Писание:
Таки да, по тексту как вариант можно допустить ангелов. Некоторые основания дает некая "патриархальная архаичность" текста начала Библии. История о духе дана как история о зверушке, заповедь Бога касается материального дерева и т.п. Эта архаичность несколько защищает теорию об ангелах, делает ее возможной в принципе.
Но давайте еще посмотрим на текст. Откуда мы вообще взяли кто такие "Сыны Божии"? С чего мы взяли, что это могут быть ангелы? Есть у нас в тексте на эту тему что-то?
А ничего нет. Ангелы выскакивают как новые персонажи непонятно откуда и исчезают непонятно куда. Они рвут нить повествования, заставляют обращаться к более поздним книгам, вспоминать Иова, еще более позднюю книгу Еноха, датированную если не ошибаюсь первым веком до Р.Х. и т.п. Где логика?
На какое толкование "Сынов Божиих" наталкивает нас БЛИЖАЙШИЙ контекст, который важнее дальнего?
Смотрим:
1 мысль: Человек создан по образу Божию.
2 мысль: Дети - от Бога: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа".
3 мысль: "И пошел Каин от лица Господня" - остальные при этом остались пред лицом
Здесь мы видим намечается принципиальный разрыв: часть людей остается жить "пред Господом", получать от Него откровение, разговаривать с ним. О них же далее сказано: "Тогда начали призывать имя Яхве". Налицо хождение перед Богом.
Вторая ветвь - потомки Каина. Они тоже много чего сделали: изобрели орудия труда и войны, игры, песни и т.п. Показателен также случай с Ламехом:

"И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; 24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро."

Я понимаю этот текст, что Ламех противопоставляет свое правосудие - Божьему. Ламех не боится больше убивать, ему недостаточно Божьего закона "всемеро", он сам разберется, причем гораздо круче.
Я предполагаю, что цивилизация каинитов лишилась Божьего лица, но она же смогла "свято место" заполнить благодаря человеческой изобретательности: Божью защиту заменим городом, Божье правосудие и силу - своим, подкрепленным силой оружия, Божью радость - сами себя развлечь можем.
Причем не написано, что это им змей подсказывал или еще кто, просто сами сделали.
А дальше снова Ева, родила Сифа и снова смиренное "Бог положил мне семя".
А дальше идет это самое Сыны Божии и дочери человека... Понимание под сынами Божьими племени, оставшегося перед лицом Бога тут естественно, других вариантов сам текст просто не дает. Никаких ангелов до сих пор не встречается, и нет нужды их вводить.
После того, как и "сыны Бога", развратились и перестали являть праведность - пришел потоп.

В Библии можно найти достаточно примеров, когда сынами Божьими называются люди, живущие в некоем союзе с Богом
"Я сказал вы - боги, и сыны Всевышнего все вы."
И дальше опять это самое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Божье-человеческое
"но вы умрете, как человеки,"
От нравственного положения перед Богом зависит, как нарекутся люди: то ли "сынами Всевышнего", то ли "человеки".
Думаю все места, где говорится об Иисусе - Сын Божий, о "детях Бога", о том, как евреи говорили "Ты - Отец наш, ибо Израиль не признает нас своими" (даже вот так) приводить не имеет смысла, они известны.

[Йицхак]

От нравственного положения перед Богом зависит, как нарекутся люди: то ли "сынами Всевышнего", то ли "человеки".
Думаю все места, где говорится об Иисусе - Сын Божий, о "детях Бога",

А те места, где об Иисусе говорится "сын человеческий" - просто не читаем

[Sleep]

Теперь о Енохе

Енох нам дает совсем другую версию событий.
Виновники развращения - ангелы, от них произошли грешники, которые стали измываться над бедными людьми.
Результат - Бог топит всех - и угнетателей и угнетаемых.
Мидраш, который приводил Дмитрий, которого я уважаю и все такое, но не могу пока согласиться аж никак, похоже пытается как-то все это отчистить, вводя еще более сложные конструкции в эту и так перенасыщенную "новым богословием об ангелах" историю. Оказывается ангелы могут принимать плоть, при этом грешную, которая на них действует убийственно и развращающе.
В связи с этим не очень прилично, но как то само вспоминается: "Гагарин - не первый, кто полетел, а первый кто вернулся"... Ну Вы поняли о чем я...
Оказывается воплощение в общем то "дело житейское", кто только не воплощался. Нет может конечно и такое быть, но в это надо верить.

Хотелось бы конечно спросить: откуда Еноху так много известно? Книгу эту он до потопа написать не мог, всплыла поздновато как то. Очевидно Енох - никакой не Енох, просто взял его имя для книги.
Откровение от Бога было о событиях покрытых водой? А почему в канон не вошло? Бог за каноном не следит?
Как по мне логично допустить, что Енох тоже читал Библию, читал 6 главу Бытие, читал о том, что праведного Еноха взяли на Небо. И расписал в красках "мысли на тему". Но евреям эти мысли правильными не показались, и книгу "не приняли" в собрание Священных.

- - - Добавлено - - -

А те места, где об Иисусе говорится "сын человеческий" - просто не читаем

Дык не всегда же "человек" несет тот смысл. И сыны Божии не всегда люди. В Иове действительно ангелы.
Я показал, что ИНОГДА, таки есть это противопоставление. Потому что меня вообще носом ткнули "А когда это люди так назывались". Так вот. Назывались.

[Sleep]

А что же до Петра, Иуды и т.п.

Тут ждем напоминание Дмитрия о том, какие именно тексты мы с большой уверенностью можем назвать цитатами именно из Еноха и почему.

Вопрос не простой и собственно вся эта каша вокруг книги Еноха поэтому и заварилась. Тут пока надо подумать, я не очень уверен как тут и что. Думаю после прихода свежих "военных сил" от Дмитрия будут погромлены все мои кривые аргументы, и останутся только нормальные, если останутся, ибо бьют "они" хорошо.

Так вот, первое допущение, уже озвучивалось: другая книга, послужившая наряду с Библией материалом для Еноха. Книга содержащая самые общие отрывки, типа пророчества Еноха о суде Божием, о том, что некие ангелы согрешили (без упоминания как и чем и когда). Может даже некая устная традиция.

Второе, примыкающее: Не обязательно признавать книгу, чтобы ее цитировать. Но можно, если она для противников, которые строят на ней учение, авторитетна.
Например Павел: "некоторые из Ваших стихотворцев говорили".
Стихотворцы говорили о языческих богах или Боге в языческом понимании. Верил Павел в такое? Нет. Но "мы Его и род" - это правильно.
То же с Енохом: "будет суд" - правильно. "ангелы пали" - правильно. Все остальное - без цитат.

[Sleep]

Великан не мог быть выше ковчега раза в 2 и вот почему, вода покрыла самые верхушки гор на 15 метров. (в нашем предположении)

Так а чего Вы вообще связываете великанов с ковчегом? Ковчег на тех людей никак не был рассчитан. Ной никого в ковчег не звал, кроме животных-то.
И опять же, почему Вы отвергаете свидетельство Еноха, что великаны были под 1,5-3 км ростом? Чем это хуже того, что ангелы спали с женщинами?
Насчет "тогда бы они не утонули" несерьезно, динозавры ж утонули. При таком то движении воды и в ложке утонешь. К тому же жрать было нечего, а это ж их слабое место было... Во всяком случае Еноха не смущает.

[Егоркинс]

Так а чего Вы вообще связываете великанов с ковчегом? Ковчег на тех людей никак не был рассчитан. Ной никого в ковчег не звал, кроме животных-то.
И опять же, почему Вы отвергаете свидетельство Еноха, что великаны были под 1,5-3 км ростом? Чем это хуже того, что ангелы спали с женщинами?
Насчет "тогда бы они не утонули" несерьезно, динозавры ж утонули. При таком то движении воды и в ложке утонешь. К тому же жрать было нечего, а это ж их слабое место было... Во всяком случае Еноха не смущает.

Великан ростом в километры -это перебор....реальный притом....я связываю не великана как пассажира ковчега, а великана который мог бы вылезти на гору или схватить и перевернуть ковчег....
Размеры великанов для меня...соотносительны с древними храмами, например в Баальбеке, ....фильм "Тот самый Баальбек" смотрели ? Там выводиться по размеру ступеньки примерный размер ноги....
Ну короче, никак не километровые эти великаны были....

[Sleep]

Великан ростом в километры -это перебор....реальный притом....я связываю не великана как пассажира ковчега, а великана который мог бы вылезти на гору или схватить и перевернуть ковчег....

При таком размере на горе ему бы не хватило места. Ну так а почему не воспринять перебором разгуливание ангелов в греховной плоти?

[Егоркинс]

При таком размере на горе ему бы не хватило места. Ну так а почему не воспринять перебором разгуливание ангелов в греховной плоти?

К Аврааму приходили ангелы и не километровые, и Содомляне их воспринимали как обычных мужчин..
Почему тогда не могли стражи (ангелы) иметь габариты людей, а их дети быть здоровенными, но не километровыми...Все норм.

[стажерка]

Значит, эти нехорошие ангелы уже в темнице? И никаких бесов-демонов с момента мифического падения сатаны на свободе уже и нет? Ведь ясно написано, что эти согрешившие ангелы блюдутся связанными для наказания.
Упоминание согрешивших ангелов в 2Петра и у Иуды - явная ссылка на грех ангелов с женщинами из Быт 6, да еще в свете описания этих событий в книге Еноха, буквально в тех же выражениях. И всегда в древности это только так и понималось. Об ангелах, согрешивших с женщинами, писал и Иосиф Флавий, и книга Еноха, и кумраниты. Енох использует те же выражения - об оставивших небесное жилище. Нельзя игнорировать факты в угоду догматике. Эти ангелы и находятся в узах. Что же до сатаны и его клевретов, то они никуда не падали (во всяком случае об этом нигде не сказано), и их падение произойдет в будущем, как это видно в книге Откровения, 12 главе. А сейчас, как это там же описано, сатана пребывает на небе, день и ночь обвиняя верующих перед Б-гом.

Так и есть.
Эти "Ангелы видя дочерей человеческих, как ОНи прекрасны стали .... брать их в жены". Но так ДУХ плоти и костей не имеет" Луки 24:39, то они воплощались в кого попало.
В отличие от Христа, Который "входя в мир наш говорит Богу: ... Т Ы тело приготовил М Н Е, во иду исполнить волю Твою Боже". Евр.гл.10.
Тело для Христа приготовил Бог от Марии. Она родила Иисуса. и Христос воспринял Тело его. Евр.гл.2:14-17.
Он тело принес в жертву, выполнив Закон Моисея, и стал Первосвященником. Евр.гл.5.,гл.7.

[Sleep]

К Аврааму приходили ангелы и не километровые, и Содомляне их воспринимали как обычных мужчин..
Почему тогда не могли стражи (ангелы) иметь габариты людей, а их дети быть здоровенными, но не километровыми...Все норм.

А почему не километровыми? Что Вас в этом так смущает? Написано ж у Еноха что километровые, от ангелов все что хочешь может же быть?

- - - Добавлено - - -

Вообще конечно есть некое вероятное развитие событий с учетом "ангельской" версии. Поскольку сам змей - существо явно "во плоти", то есть подозрения, что до потопа часть из тех, кто потом иначе как "духами" не именуются, разгуливали во-плоти по миру.
Один из них - "змей", другие, так называемые "сыны Божии". Т.е. не то, чтобы я не допускаю такой мысли. Просто хочется послушать аргументы, чтобы выбрать то, что лучше.

[Дмитрий Резник]

а напомните, почему вообще мы думаем, что они ссылаются на эту историю.

Сравните Иуд 6 «И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» и Енох 3:47-48 «Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе. И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами, и на земле будет их жилище»

Ко времени потопа уже были не лучше. Почему и потоп был.

А Вы обратили внимание, когда это развращение началось? Сообщение об этом следует сразу после сообщения о пресловутых НЕФИЛИМ. Почему и потом был. Ангелы входили и к дочерям Каина, и к дочерям Шета, и нет никаких библейских оснований считать, что только сыны Каина умножились на земле, родили дочерей, которые привлекли внимание «сынов Б-жиих», и развратились. Нет оснований считать, что между связью «сынов Б-жиих» с дочерьми человеческими и развращением на земле прошло длительное время.

Если честно до сих пор не понял, почему то, что ангелы согрешили с женщинами нужно тянуть из книги Еноха, а про исполинов в 3000 локтей (как результат этого согрешения) можно отбросить.

То есть Вы предлагаете отбросить Иуду и Второе Петра, раз они соглашаются с книгой Еноха в этом вопросе? Или предлагаете принять сообщение Еноха о росте исполинов?

- - - Добавлено - - -

Второе, примыкающее: Не обязательно признавать книгу, чтобы ее цитировать. Но можно, если она для противников, которые строят на ней учение, авторитетна.
Например Павел: "некоторые из Ваших стихотворцев говорили".
Стихотворцы говорили о языческих богах или Боге в языческом понимании. Верил Павел в такое? Нет. Но "мы Его и род" - это правильно.
То же с Енохом: "будет суд" - правильно. "ангелы пали" - правильно. Все остальное - без цитат.

Ну вот, я примерно это и имел в виду.

[Дмитрий Резник]

2 мысль: Дети - от Бога: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа".
3 мысль: "И пошел Каин от лица Господня" - остальные при этом остались пред лицом
Здесь мы видим намечается принципиальный разрыв: часть людей остается жить "пред Господом", получать от Него откровение, разговаривать с ним. О них же далее сказано: "Тогда начали призывать имя Яхве". Налицо хождение перед Богом.

Когда Каин ушел, остались только Адам да Хава. Ну, может, какие-нибудь дочери Адама и Хавы. Ни о каких сынах Шета речи не было.

Вторая ветвь - потомки Каина. Они тоже много чего сделали: изобрели орудия труда и войны, игры, песни и т.п. Показателен также случай с Ламехом:
...
А дальше снова Ева, родила Сифа и снова смиренное "Бог положил мне семя".

Да. И нигде не сказано, что это семя лучше, чем семя Каина. Или что среди потомков Шета не было таких Лемехов. Ирония в том, что в обоих родах люди с одними и теми же именами.

А дальше идет это самое Сыны Божии и дочери человека... Понимание под сынами Божьими племени, оставшегося перед лицом Бога тут естественно, других вариантов сам текст просто не дает.

Мне казалось, я уже показал, что это вообще не вариант, и что из текста ясно следует, что сыны Б-га не люди, в отличие от дочерей человека.

Никаких ангелов до сих пор не встречается, и нет нужды их вводить.

Все когда-то случается в первый раз. Не говоря уж о том, что едва ли этот текст был записан тогда же. А когда его писал Моше, уже давно, надо полагать, ангелами было никого не удивить.

В Библии можно найти достаточно примеров, когда сынами Божьими называются люди, живущие в некоем союзе с Богом
"Я сказал вы - боги, и сыны Всевышнего все вы."
И дальше опять это самое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Божье-человеческое
"но вы умрете, как человеки,"
От нравственного положения перед Богом зависит, как нарекутся люди: то ли "сынами Всевышнего", то ли "человеки".
Думаю все места, где говорится об Иисусе - Сын Божий, о "детях Бога", о том, как евреи говорили "Ты - Отец наш, ибо Израиль не признает нас своими" (даже вот так) приводить не имеет смысла, они известны.

Во-первых, когда говорится о хороших людях как о сынах Б-га, нигде не делается противопоставление: вот это верующие, сыны Б-га, а это вот люди.
Во-вторых, нигде нет примера, чтобы термин «люди» обозначал специфически неверующих.
В-третьих, да, Б-жье и человеческое действительно противопоставляется. Но в данном случае по Вашей теории противопоставляются Б-жьи люди людям вообще. Как если бы Б-жьи люди не были людьми.
Вся эта теория небиблейская и антибиблейская.