ЧТО ТАКОЕ ДОБРО И ЗЛО?

[Мелодия]

и поэтому оно противоречит Слову, да?

- - - Добавлено - - -


Только одного. Чтобы Вы уже поняли - есть Слово Бога, и есть человеческие мнения о нем!
Как-бы эти мнения не назывались, хоть вестминстерским исповеданием, хоть Афанасьевским символом, хоть катехизисом РПЦ - это все равно человеческие мнения!
А человеческие мнения, хоть и близко по смыслу к Слову Божьему, но тем не менее не являются этим самым Словом и периодически - противоречат ему!
ВСЁ!!!!
другого от Вас ничего не хочу.

Рискну задать вопрос личного характера, если не хотите, не отвечайте.
Вы сами, когда начали изучать Слово, - кто у вас был наставником, помощником?
Какими средствами и документами вы пользовались?
Не вижу ничего плохого в том, чтобы вероисповедательные документы помогали людям .

[Кадош]

Рискну задать вопрос личного характера, если не хотите, не отвечайте.
Вы сами, когда начали изучать Слово, - кто у вас был наставником, помощником?

Мои наставники - люди.
Это нормально.

Какими средствами и документами вы пользовались?

Разными. И через различные мнения Бог, так я считаю, дал мне увидеть главное... что Слово Божие непротиворечиво!
А вот мнения людские противоречат, как друг-другу, так периодически и Слову Божьему.
Поэтому я и стал исследовать...

Не вижу ничего плохого в том, чтобы вероисповедательные документы помогали людям .

Аналогично!
Просто хочу сказать, есть Слово Божие, а есть человеческие мнения о Слове!
Понимаете?
человеческие мнения никогда не могут быть равными - Слову Божьему, а уж тем более быть выше оного! В лучшем случае - они приближаются к смыслу Слова Божьего.
Поэтому, если я привожу Слово, а мне в ответ - человеческое мнение, то когда человеческое мнение не противоречит Слову - это нормально, но вот когда оно начинает противоречить Слову, то не Слово нужно перетолмачивать под человеческое понимание, а человеческое понимание надо переделывать под Слово!
Вот и всё!
А так, претензий к вероисповедальным документам у меня лично нет, за исключением случаев, когда они прямо противоречат Слову!
А так, для новообращенных и младенцев, ими можно пользоваться, как упрощенным пониманием...

[Мелодия]

Мои наставники - люди.
Это нормально.
Разными. И через различные мнения Бог, так я считаю, дал мне увидеть главное... что Слово Божие непротиворечиво!
А вот мнения людские противоречат, как друг-другу, так периодически и Слову Божьему.
Поэтому я и стал исследовать...

Спасибо за ответ! Но он меня не удовлетворил.

Аналогично!
Просто хочу сказать, есть Слово Божие, а есть человеческие мнения о Слове!
Понимаете?
человеческие мнения никогда не могут быть равными - Слову Божьему, а уж тем более быть выше оного! В лучшем случае - они приближаются к смыслу Слова Божьего.
Поэтому, если я привожу Слово, а мне в ответ - человеческое мнение, то когда человеческое мнение не противоречит Слову - это нормально, но вот когда оно начинает противоречить Слову, то не Слово нужно перетолмачивать под человеческое понимание, а человеческое понимание надо переделывать под Слово!
Вот и всё!
А так, претензий к вероисповедальным документам у меня лично нет, за исключением случаев, когда они прямо противоречат Слову!
А так, для новообращенных и младенцев, ими можно пользоваться, как упрощенным пониманием...

Здесь я с вами соглашусь. Любому человеку, даже святому, свойственно ошибаться. "ибо нет человека, который не грешил бы"( 3 Царств 8:46 )
Нельзя ставить решения человеческих соборов на один уровень с Библией, -это некорректно, и я такого никогда не утверждала, но тем не менее Вестминстерское исповедание отражает веру отцов Реформации, отражает основы библейского вероучения, это старинный документ. Он помогает всем людям, чтобы они избавились от ересей!

[Кадош]

К примеру, тот же Кадош не объясняет какое конкретно зло творит Бог

Объяснял, неоднократно, причем и Вам тоже, насколько я помню...
И объяснял, что Он сотворил само понятие зла, которого в Нем нет. И сотворил его, чтоб предоставить нам с Вами моральный выбор межу добром и злом. И если-б Он не сотворил бы Зла, тони Вам ни мне не из чего было совершать выбор, ибо тогда в мире присутствоала бы только одна - святая и благая Божья воля добра.
Попробуйте скажите, что я этого никогда не разжевывал тут?

[ВладимирС]

ЭТо не духовная суть а Ваше личное, субъективное понимание.
Вы опять путаете субъективизм и объективность...

Это вы продолжаете являть свои тормоза. . Мое, конечно же субъективное понимание для вас, основывается на Духе Божьем, Который говорит о том, что в Быт. речь идет о зле гипотетическом, еще не имеющим своего проявления, а в Ис. 45:7, о реальном и действующим. Если не вмещаете этой разницы, то весь разговор пустой.

Я Вам даже выделил что не так, в Ваших рассуждениях. Иов утверждает что от Бога не только добро но и зло!

А вот это и есть субъективное мнение Иова, но который , в итоге понял что зла от Бога не бывает, ибо то, что кажется от Бога злым есть именно субъективная оценка происходящего ибо вся полнота подоплеки Богу известна, а оценивающему субъекту нет.

Не разрешил, а приказал. Не путайтесь.

Покажите этот приказ, лгунишка. Сказано: "6. И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.(Иов2:6). Да Господь дал сатане разрешение проверить истинность духа Иова, но совершенно не говорил и не настаивал на глубине этой проверки, ибо у Бога не было сомнений относительно Иова, сатана их выдумал сам, как и вы сейчас выдумываете поводы доказать невинность сатаны.

Инструкции вписаны в сатана изначально - методы его действий - в нем самом изначально. Иоанн пишет что сатан изначально лжец, и человекоубийца.
ВОт Вам и инструкции!

Это ваша очередная ложь. Покажите мне эти инструкции в ветхом завете? Вся информация о сатане изложена иносказательно. До прихода в этот мир Христа сатана не был разоблачен Богом и оставался одним из сынов Божьих, как князь мира сего, отвечающий за все земные дела. То , что пишет Иоанн- это уже написано с позиций новозаветных, когда сатана был разоблачен и осужден, о чем Иоанн и сказал : "11. о суде же, что князь мира сего осужден."(Ин. 16:11)

Я там выделил что именно!
Если не можете - так и скажите.

Что вы выделили? вот это:

2) у сатана должность - "князь мира", а не прозвище, даденное ему Христом, потому что сатан захватил власть над человеком через его похоти.

Никакой власти над людьми сатана захватить не может напрямую, но только через прельщения и соблазны этого мира. Власть Богом дана сатане только на мирскими начальствами и властями, но не над простыми людьми., поэтому каждай отдельный человек охраняется своим Ангелом, пока тот не начинает служить сатане по духу.

Ну вот тут Вы ни на один мои вопрос не ответили. Не врите так явно!
Все же видят...
Итак, по факту.
Ни одно из своих субъективных утверждений, Вы не смогли обосновать, значит все они ложны.

Это ваши ложные претензии. Поэтому я вам и сказал, что если какие-либо мои суждения хотите назвать ложными, то называйте их конкретно и приводите аргументы, доказывающие их лживость, а не трепайте языком попусту.

- - - Добавлено - - -

Объяснял, неоднократно, причем и Вам тоже, насколько я помню...
И объяснял, что Он сотворил само понятие зла, которого в Нем нет. И сотворил его, чтоб предоставить нам с Вами моральный выбор межу добром и злом. И если-б Он не сотворил бы Зла, тони Вам ни мне не из чего было совершать выбор, ибо тогда в мире присутствоала бы только одна - святая и благая Божья воля добра.
Попробуйте скажите, что я этого никогда не разжевывал тут?

Никакого понятия зла Господь не сотворял. Просто Бог изначально знает всю суть зла, и люди, как потенциальные боги, тоже должны эту полноту знать. Для этого и было Богом посажено дерево познания Добра и зла. То зло, которое приходит в этот мир, приходит не от Бога, а через ложь и беззакония мирских начальств и властей, которые лгут и творят беззакония. Вот через них люди и познают это зло. Поэтому разжуйте это , прежде всего, для себя, а уже потом беритесь кого-то поучать.

[Кадош]

Это вы продолжаете являть свои тормоза. . Мое, конечно же субъективное понимание для вас, основывается на Духе Божьем, Который говорит о том, что в Быт. речь идет о зле гипотетическом, еще не имеющим своего проявления, а в Ис. 45:7, о реальном и действующим. Если не вмещаете этой разницы, то весь разговор пустой.

Итак, Вы весь день думали-думали и наконец это придумали.
Только зачем Вы врете что именно это я называл Вашим субъективным мнением?
Вы это мнение только что тут явили... Не врите так очевидно...

А вот это и есть субъективное мнение Иова

И я бы рад с Вами согласиться, но Слово Божие не дает этого сделать. Потому что прям там-же в 2:10 стоит мнение "автора книги Иова" и вот он уверяет, что Иов в тех словах ни разу не согрешил.
Т.е. Вы и тут врете...

, но который , в итоге понял что зла от Бога не бывает

Иов.42:11 Вам в помощь!
Ну и мнение автора книги Иова тоже.
Начните уже думать, прежде чем ляпать бездумно чужие глупости...

Покажите этот приказ, лгунишка.

Ну, насчет лгунишки - читайте выше... Это Вы лгунишка... А насчет приказа - Вы сам его тут привели:

"Сказано: "6. И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.(Иов2:6)."

Представляете? И сатан исполнил этот приказ в точности!!!!

Это ваша очередная ложь. Покажите мне эти инструкции в ветхом завете? Вся информация о сатане изложена иносказательно. До прихода в этот мир Христа сатана не был разоблачен Богом и оставался одним из сынов Божьих, как князь мира сего, отвечающий за все земные дела. То , что пишет Иоанн- это уже написано с позиций новозаветных, когда сатана был разоблачен и осужден, о чем Иоанн и сказал : "11. о суде же, что князь мира сего осужден."(Ин. 16:11)

Бла-бла-бла...
Повторяю - Все Ваши лживые утверждения от незнания Библии.
Перестаньте вести себя как умник и ведите себя соответственно уровню ваших нынешних знаний...
Это дружеский совет. Потому что говоримое мной Вам сейчас, я тут уже говорил не раз и не два. У меня есть система, а у Вас ее нет!
Итак по факту - вот первое упоминание сатана в Библии:

Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

Вы этого не знете, а потому и нагородили тут кучу глупостей.
Итак по факту, буквально на иврите подчеркнутое звучит так: Малах ЙХВХ бедерех леСАТАН!
Слышите?
Сатан тут назван ангелом Господним, предназначенным препятствовать(сатан) нам, на наших путях!!!!!
Иоанн апостол, пишет более развернуто!
Сперва он приводит слова Иисуса:

Иоан.8:44 Вы - от отца вашего, диавола, и хотите делать похоти отца вашего.
Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял, потому что нет истины в нем.
Когда кто говорит ложь, говорит то, что ему свойственно, оттого что и отец его - лжец.

Итак что Иисус нам сообщает о сатАне?
1) изначально он человекоубийца, т.е. проектировался для этого.
2) в истине никогда не стоял.
3) соответственно изначально он лжец и сотворен чтобы породить ложь!

Переводчики синодального попытались сгладить эти острые углы чтобы смягчить смысл этого стиха но...
а) сделали это с фактической ошибкой, ибо глагол "истеми" в этом стихе стоит в несовершенном виде, а перевели глаголом в совершенном виде. Это прямая ошибка.
б) породили кучу глупых вопросов к переводу этой фразы, делая ее внутренне противоречивой, мол сатан конечно изначально человекоубийца, но было время, когда он еще стоял в истине! Бред конечно, но Вы не обращаете на него внимания...



А потом сам в первом своем послании утверждает что сатАн изначально планировался таким, и что он совершает вещи, которые, соверши их человек, то они назывались бы грешением. Т.е. Иоанн применил там антропоморфизм:

1Иоан.3:8 Делающий грех - от диавола, потому что диавол грешит от начала. Для того явлен был Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Диавол грешит изначально!!!! Т.е. задуман таким.
А вот синодальный опять попытался смягчить смысл слов апостола, но опять сделал это с грубейшей ошибкой перевода, ибо глагол "амартано" тут стоит в форме настоящего времени а не прошедшего, как в переводе синодальном!
Итак - вот Вам его инструкции вложенные Богом в него изначально:
а) грешит(антропоморфизм) изначально,
б) человекоубийца изначально.
в) лжец и отец лжи изначально.

Что вы выделили? вот это:
Никакой власти над людьми сатана захватить не может напрямую, но только через прельщения и соблазны этого мира.

Итак - это не должность... Спасибо... Вы сам себя разоблачаете.

Это ваши ложные претензии.

Нет, это вполне зафиксированный факт! Я Вам по пунктам задал вопросы, а Вы попытались на них ответить скопом, и когда это не прокатило, занялись саморазоблачением...

- - - Добавлено - - -

Никакого понятия зла Господь не сотворял.

Правда?
Тогда откуда оно взялось?
Спрашиваю еще раз - ЗЛО НАЧАЛО БЫТЬ??? Или оно совечно Богу?

[Мелодия]

Нашла тему на форуме:

Верите ли вы, что Бог творец зла?

[Kosack]

есть Слово Божие, а есть человеческие мнения о Слове!

Есть Слово Божие и есть уполномоченные Христом толкователи этого слова - священники в Церкви.

«Кто принимает вас, принимает Меня; а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня». (Мф. 10:40)

Поэтому, если я привожу Слово, а мне в ответ - человеческое мнение

Лукавите! Вы не Слово Божие приводите, а исключительно своё понимание этого слова. То есть, говорите отсебятину, своё человеческое мнение, упрекая других в том, что сами делаете. Не в том суть, что написано, а как понято. Сами по себе буквы Слова не дают понимать их смысл, если мы не руководствуемся Духом Святым и учительством Церкви. Вы себя поставили в центр мироздания, вообразив, что именно Ваше понимание правильное, поставив под сомнение 2000-летний опыт Церкви.

Бла-бла-бла...Повторяю - Все Ваши лживые утверждения от незнания Библии.

А Ваши - от гордыни. Не воображайте себе, что Вы - критерий и мерило понимания священных текстов. Скромнее нужно быть!

[Кадош]

Есть Слово Божие и есть уполномоченные Христом толкователи этого слова - священники в Церкви.

«Кто принимает вас, принимает Меня; а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня». (Мф. 10:40)

Нет! Вы слегка перегнули! - эти слова Иисус сказал об апостолах, а не о священниках вообще.
А вот о тех, которые после них войдут в церковь, Павел сказал так:

Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
Деян.20:30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.


И от этого церковь не застрахована, что мы и видим в ее истории!

Лукавите! Вы не Слово Божие приводите, а исключительно своё понимание этого слова.

Нет, именно слово Бога!!!!
АНИ БОРЭ РА!!!!
А вот Вы как раз и пытаетесь в эти слова свой смысл вложить... потому что прямой их смысл Вы не можете вместить, он Вас пугает...
Вот истинная причина, по которой РА вдруг не зло, а бедствия, а ЛИВРО - вовсе не сущностное творение, а так... нечто непонятное...

[Kosack]

Нет! Вы слегка перегнули - эти слова Иисус сказал апостолам.

Так и следуйте учению Христовой Церкви Апостольской! Не изобретайте велосипед во второй раз.

[Кадош]

А Ваши - от гордыни.

Обосновывайте!

Не воображайте себе, что Вы - критерий и мерило понимания священных текстов.

Ни разу не воображаю.
Приведите опровержение и поговорим.

Скромнее нужно быть!

Ложная скромность в вопросах вероучительных - бессмысленное лицемерие!
Я привел утверждение и привел обоснование этого утверждения!
А что приводите в ответ Вы?
Ничего, кроме попыток обвинить меня в чем-то...
Если я гордый и заблуждаюсь - приведите обоснования этому!

- - - Добавлено - - -

Так и следуйте учению Христовой Церкви Апостольской! Не изобретайте велосипед во второй раз.

я ничего не изобретаю.
Я просто утверждаю, что Слово Божие выше мнений человеческих. А Вы мне опять символ веры человеков - супротив Слова Божьего!
Ну когда-ж Вы вразумитесь то?
Не моueт слова человеческие быть важнее Слова Божьего!


PS И кстати апостольский символ веры никак не опровергает прямого текста Ис.45:7 - Ани борэ ра!
Как он не опровергает и Иов.2:10 и Иов.42:11 и Плач.3:37-38 и Ин.1:3 и Ин.8:44 и 1Ин.3:8 и прочих слов записанных в Библии... которые Я тут провозглашаю!

[bezplotny]

Основной источник христианского учения, Новый Завет Христа.
И если идёт отступление, нельзя служить Богу и маммоне, дружба с миром вражда против Бога и т.д., то так и получаются, тесные врата, узкий путь, в жизнь.

[Kosack]

Обосновывайте!

Уже обосновал. Вы упрекаете других в том, что сами и делаете - несёте отсебятину, выдавая её за Слово Божие. Ставите себя в центр мироздания, заменяя своим пониманием 2000-летний опыт учительства Церкви. Апостолов уполномочил Бог на учительство, а Вас - нет. Кто Вы такой? Почему Вам должны верить? Покажите документы!

[Кадош]

Уже обосновал. Вы упрекаете других в том, что сами и делаете - несёте отсебятину, выдавая её за Слово Божие.

АНИ БОРЭ РА - не моя отсебятина, а СЛОВО БОЖИЕ! Не врите так откровенно!
Итак обоснований нет! Есть лишь безосновательные наезды.

[Kosack]

Не врите так откровенно!