ЧТО ТАКОЕ ДОБРО И ЗЛО?

[DanielAlievsky]

Потому, что знание добра (жизни) имеет всякий живущий. Но добро и зло существуют только вместе и не знающий смерти (зла) не понимает и не ценит жизнь (добро). Вы сможете понять что такое верх без низа и начало без конца?
Только знание добра и зла.

Я так понимаю, вы клоните к тому, что добро и зло есть жизнь и смерть, следовательно, их познание приводит к смерти.
Точка зрения, заслуживающая уважения. Тем более, что она подкрепляется словами Моше: "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло".

К сожалению, это противоречит тому факту, что жизнь и смерть существуют на планете почти в миллион раз дольше, чем те 6 тысяч лет, которые прошли от рождения Адама.
Я вижу ситуацию как значительно более сложную. Категории "хорошо" и "плохо" гораздо древнее человеческого рода, причем они сохранятся и в будущем мире, где человек уже освобожден от страха смерти. Я считаю, что Рамбам прав и что проблема с этим деревом была в том, что человек подменил более масштабные Божественные категории добра и зла менее масштабными, изобретенными им самим. И в результате он обрел не саму смерть - динозавры тоже были смертными - а страх перед смертью.

Конечно нет. Это не значит, что Бог не может знать все. Но какой разум будет проводить эксперимент именуемый Бытие заранее зная чем он закончится? Какой разум будет ошибаться и раскаиваться если знает чем заканчиваются ошибки? Объяснение одно - Бог самоограничил Свое всезнание на время эксперимента. Если у Вас есть другое обоснование, с интересом ознакомлюсь.

Не то чтобы другое, но, может быть, вы не имели его в виду. Автор романа, который ввел в роман себя самого в качестве персонажа. Он, естественно, знает, чем все закончится - как автор. Но как персонаж он этого не знает.
Это, разумеется, только аналогия. В более общем плане можно сказать так: Его знание - не наше знание. Пока мы взаимодействуем с Ним в рамках нашего пространственно-временного континуума, у нас есть свобода выбора и никто, даже Он, не может сказать, какой выбор мы сделаем. Но Он не связан этими 4 измерениями - и на самом деле даже мы можем выйти за эти рамки. Вне этих рамок Его всезнание абсолютно, однако вне этих рамок мы не можем и описывать ситуацию обычным языком! Ведь временные рамки заложены в сам язык: как только мы используем любой глагол, сразу подразумевается некий одномерный линейный ход времени, следовательно, более масштабное и сложное знание просто не может быть сформулировано.

Смертность человека не является наказанием за познание добра и зла. Это необходимое условие для такого акта. Ну невозможно же погрузиться в воду не намочившись.

Да, я понял вашу мысль. Но там другая проблема: Библия прямо указывает, что Адам и Ева снизили свой уровень, в частности, были наказаны изгнанием. С этим нет проблемы, если не связывать изгнание с самим плодом и считать плод просто тестом: послушаются, нарушат, если нарушат, то что будут делать потом и так далее. Но в Торе нет лишних слов, и если сказано, что это плод познания добра и зла, значит, само это "познание" тоже несет в себе нечто негативное, связанное с наказанием.

Знание жизни и смерти всего лишь одно из свойств Бога Его Ангелов. Но человек став подобным Богу и Ангелам в этом знании не уподобляется им во множестве других свойств. Смертность - это всего лишь УСЛОВИЕ получения подобия Богу.
Изначально - это только после вкушения запретного плода.

То есть вы трактуете "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" как относящееся к ситуации после плода. Тогда, вероятно, "сотворил по образу" - это изначально, а "по подобию" - только после съедания. Вы это имеете в виду?

Если да, то это, по-моему, чересчур натянуто. Оказывается, нужно быть смертным, чтобы стать подобным Богу. Причем до этого, надо полагать, Адам был не Homo Sapiens, а бессмертным фантастическим созданием наподобие греческих богов. А начало главы 5 опять надо читать не как написано, а сквозь призму этой концепции.

Я вижу все гораздо более ближе к тексту. Да, человек стал смертным и умер смертью, просто смысл этого не такой, как мы привыкли думать. Для него смерть не была концом, и та же ситуация восстановится в будущем - это и есть воскресение мертвых. Но, совершив ошибку, человек временно утратил восприятие себя как бессмертного и начал бояться смерти.

Вы сами опровергли свое утверждение. Был сотворен некто, подобный самому Творцу в своих потенциальных способностях, но не возможностях.

Вообще-то возможность - следствие способности. Если я способен поднять штангу, значит, я могу поднять штангу. Если меня вдруг лишат этой возможности (отберут штангу), то уже нельзя будет сказать, что я способен это сделать. Разве что с оговорками - при условии, что у меня будет штанга, я смогу ее поднять, но это опять-таки наличие возможности.

Вот обратное неверно. Быть может, я могу стать президентом, но не способен на это - просто это зависит не от меня, а от недостаточно разумных избирателей. Что мы и видим сплошь и рядом: президентов, неспособных быть президентами

Замечал. Некоторыми альтруизм рассматривается как признак мягкосердечия и слабости.

Вот видите.

Пожалуйста назовите случаи, когда бы евреи свою этику данную им Богом передавали другим народам и это описано в Библии.

Если вы под Библией подразумеваете также Новый Завет, то весь Новый Завет - рассказ именно об этом
Если ограничиться Танахом, то там эта тема упоминается вскользь - царица Савская. Тем не менее, из истории отлично известно, что и до распространения христианства множество народов усвоили от евреев базовые концепции Торы. Евреи-эфиопы - просто частный случай. И тем более процесс передачи этики Торы стал гораздо более интенсивным уже в нашу эру - причем отнюдь не только путем массового крещения. Сегодня практически все конституции и кодексы законов основаны на Торе - причем именно на ней, а не на кодексе Хаммурапи.

Веданта вообще не кодекс, а сборник мифов народов живущих вдоль рек Инд и Ганг.

Называя чужое священное писание сборником мифов, вы напрашиваетесь на аналогичное определение в адрес собственного священного писания. Разве нет?

БГ - одна из глав Махабхараты, а время формирования «Махабхараты» - вторая половина 1 тысячелетия до н. э. Если за основу взять действующее ведийское времяисчисление, то война «Махабхараты», согласно представлениям индусов, состоялась в конце IV тыс. до н. э. Впервые разделение «Танаха» на три части (Тора, или «Закон», Невиим, или «откровение святых пророков», и Ктувим, «слова святости») сделано в трактате «Соферим», относящемся к VIII веку. Следовательно, Веданта гораздо старше Торы.

Так то война, о которой рассказано в Махабхарате. Другое дело - сама Махабхарата.

Библия начинается с рассказа о Большом взрыве. Но отсюда не следует, что она была записана за миллиарды лет до появления Солнечной системы. Не следует также, что кодекс Торы был записан во время Адама.

Я бы сказал, вопрос о сравнительной древности - дискуссионный.

Если Вы проанализируете любой случай проявления добра и зла и их оценки человеком, Вы все равно придете к выводу, что добро связано с жизнью, а зло со смертью. К слову, расскажу Вам еврейский анекдот. Однажды еврей нашел на пляже бутылку, открыл ее и выпустил на волю джина, который ему сказал "Я дам тебе все, что попросишь. Но что бы ты ни попросил, у твоего врага этого будет в два раза больше." Еврей недолго думал и заявил "Хочу давление 120 на 80 и пульс 60". Как эту историю оценить с позиций добра и зла?

Спасибо за анекдот!

Однако вы упрощаете. Религиозные войны связаны со смертью, однако ведутся во имя добра. В основании христианства и христианского представления о добре лежит смерть Иисуса. Безудержный разврат связан с жизнью, более того, с ее увеличением - размножением, однако обычно ассоциируется со злом.

Более того, в эталоне добра и зла, предложенном Богом, - в заповедях Торы - тоже все не так просто. Есть случаи, когда предписана смерть, например, казнь, и исполнение этой заповеди является добром. И есть случаи, когда попытка сохранить кому-то жизнь, например, тем же детям мидьянитян, однозначно квалифицируется как зло.

Мне кажется, вы пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.

[Лука]

За что же тогда сатана осужден, если бы было , как вы говорите?

За что же сатана был осужден и каково было наказание?

сатана тогда еще не знал, что Господь может слышать и видеть наши помыслы.

И Вы можете подтвердить Писанием, что сатана этого не знал?

Что касается каноничности, то это неважно в данном случае, просто эта цитата боле точно отражает суть произошедшего.

Если для Вас не важна каноничность источника, значит Вы легко можете найти нужную цитату и в кулинарной книге. Но пока Вы не в состоянии найти ни одной цитаты подтверждающую Ваши фантазии, которые Вы называете "Дух Божий говорит о другом".

в широко известном событии с Иовом, сатана себя "прекрасно" показал, как человеконенавистник, Господь не давал ему строгие инструкции по испытанию праведника

Докажите, что не давал. Очевидно, что Вы не можете привести ни одного доказательного примера действий сатаны против воли Бога.

Просто вы не представляете какую власть сатана имел от Бога, и он думал , что у него получится избавится от нового Творения, рано или поздно

Вы способны читать мысли сатаны?

если был небесный суд над сатаной, где свидетельствовали все ветхозаветные праведники и пророки

"Если" не считается.

Что же тут неправомерного, если он уже 2000 лет как осужден.

Если сатана осужден, откуда берутся последние 2 тысячи лет войны, эпидемии, стихийные бедствия, насильники, маньяки и заполненные преступниками тюрьмы? По-Вашему от Бога или есть другой сатана?
Если у Вас нет подтверждения Библией Ваших заявлений, лучше не отвечайте.

[снова я]

Вопрос не стоит что кому нравится и что кому видится. Даже в Вашем варианте добро и зло - это не "способ восприятия окружающих событий", который у всех людей различный, а оценка воспринятого.

Вы очень правильно уточнили. Я имел в виду что есть восприятие которое не требует оценки происходящего - простое созерцание, а есть которое требует реагировать давая оценку. Потому и выразил свою мысль как один из способов.

- - - Добавлено - - -

Ммм, а где написано, что Бог создал все; в частности, что Бог создал зло?

А кто кроме Бога ещё что то творил ? Всё что существует- Первопричиной является Бог.
Другое дело как мы к этому относимся и каким судом судим?

[Лука]

Я так понимаю, вы клоните к тому, что добро и зло есть жизнь и смерть, следовательно, их познание приводит к смерти.

Жизнь не воспринимается как добро без познания смерти. Ибо только смерть наполняет конкретным содержанием понятия "значимости" и "ценности" жизни.

Точка зрения, заслуживающая уважения. Тем более, что она подкрепляется словами Моше: "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло".

Всем бы моим оппонентам такое знание Библии, как у Вас. Не разочаруйте....

К сожалению, это противоречит тому факту, что жизнь и смерть существуют на планете почти в миллион раз дольше, чем те 6 тысяч лет, которые прошли от рождения Адама.

Животные были созданы до человека.

И в результате он обрел не саму смерть - динозавры тоже были смертными - а страх перед смертью.

Возможен ли страх там, где смерти нет?

Вне этих рамок Его всезнание абсолютно, однако вне этих рамок мы не можем и описывать ситуацию обычным языком!

Искренне не советую за Бога не решать где и как Он использует или ограничивает Свое всезнание.

в Торе нет лишних слов, и если сказано, что это плод познания добра и зла, значит, само это "познание" тоже несет в себе нечто негативное, связанное с наказанием.

Возможно.

То есть вы трактуете "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" как относящееся к ситуации после плода. Тогда, вероятно, "сотворил по образу" - это изначально, а "по подобию" - только после съедания. Вы это имеете в виду?

Именно так.

Если да, то это, по-моему, чересчур натянуто. Оказывается, нужно быть смертным, чтобы стать подобным Богу.

Другого варианта нет. Ведь и Бог смертен. Хотя может быть и бессмертным.

совершив ошибку, человек временно утратил восприятие себя как бессмертного и начал бояться смерти.

Человек никогда не был бессмертным.

Вообще-то возможность - следствие способности. Если я способен поднять штангу, значит, я могу поднять штангу.

Способности возможности - это судьба, которую Бог дает каждому человеку при рождении. И совпадают они далеко не всегда. Если Вы способны поднять штангу, это не значит, что Вы сможете поднять любую штангу.

Если вы под Библией подразумеваете также Новый Завет, то весь Новый Завет - рассказ именно об этом

Хитрый ход, но верный. Но! Ставшие Христианами евреи никак не связывали свою веру с национальностью и напрочь отказались от Иудейской этики, которую упразднил Христос: "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11)

из истории отлично известно, что и до распространения христианства множество народов усвоили от евреев базовые концепции Торы.

В таком случае назовите эти народы и покажите как мы можем проверить что именно евреи дали им этику Торы.

Сегодня практически все конституции и кодексы законов основаны на Торе

Вот и докажите, что законодательство Италии основано на Торе.

Называя чужое священное писание сборником мифов, вы напрашиваетесь на аналогичное определение в адрес собственного священного писания. Разве нет?

Судя по Вашей реакции Вы не знаете что такое миф. Конечно же вся Библия - сборник мифов. Вы работы Мирча Элиаде читали?

Так то война, о которой рассказано в Махабхарате. Другое дело - сама Махабхарата.

В любом случае Тора была записана не сразу после описанных в ней событий. И она гораздо младше Махабхараты. И это уже вопрос далеко не дискуссионный.

Однако вы упрощаете.

Истина всегда проста, а ложь сложна и витиевата.

Религиозные войны связаны со смертью, однако ведутся во имя добра.

Религиозные войны никогда не велись во-имя духовных ценностей.

Более того, в эталоне добра и зла, предложенном Богом, - в заповедях Торы - тоже все не так просто. Есть случаи, когда предписана смерть, например, казнь, и исполнение этой заповеди является добром.

Почему же эти заповеди Торы не исполняются в современном Израиле?

Мне кажется, вы пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.

Именно так. И делаю это совершенно сознательно.

[ВладимирС]

За что же сатана был осужден и каково было наказание?

Прежде всего за то, что он не устоял в истине и замыслил дискредитировать Божие Творение "ЧЕЛОВЕК", устроив провокацию с Евой, а затем убеждая Господа в том, что Его Творение "Человек" несовершенно и поддается разврату, ибо и Ангелы, с подачи сатаны входили к женам человеческим, как сказано: "5. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.(Быт. 6:5-7). Это раскаяние Господа все более укрепило сатану в его замыслах уничтожить Творение "Человек." Поэтому мы видим через Иова, как сатана продолжает убеждать Бога в несовершенстве людей и сатана продолжал это делать вознося ложь начеловеков, что и открылось потом на Божьесм небесном суде: " 10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь"(Откр. 12:10).
Далее, осужден за то, что весь этот мир , князем которого он был назначен, - " весь лежит во зле" И наконец сатана был разоблачен Самим Господом, когда Он спустился в темницы адовы, будучи казненным по действию того же сатаны. Считаете перечисленного мало для наказания беззаконника во власти, которую сатана получил от Бога? Т.е. сами в не нашли за что сатану нужно судить, и он у вас белый и пушистый "помощник" Бога? Вы меня начинаете
злить своим сатанизмом.

И Вы можете подтвердить Писанием, что сатана этого не знал?

Конечно же не знал, ибо если бы знал, то неужели бы делал то, что задумывал? Ведь вы его давеча назвали мудрым и опытным.

Если для Вас не важна каноничность источника, значит Вы легко можете найти нужную цитату и в кулинарной книге. Но пока Вы не в состоянии найти ни одной цитаты подтверждающую Ваши фантазии, которые Вы называете "Дух Божий говорит о другом".

Не учите меня какие цитаты мне давать, я вам дал достаточно и других цитат подтверждающих мотивы падения сатаны. А за то , что цинично приравниваете Книги Соломона к кулинарии - будете отвечать.

Докажите, что не давал. Очевидно, что Вы не можете привести ни одного доказательного примера действий сатаны против воли Бога.

Покажите Божию волю на провокацию в Евой, покажите Божью волю на уровень мучений Иова. Покажите Божию волю на все то в чем сатана был обличен на Небесном Суде, в том числе и на казнь Самого Христа.

Вы способны читать мысли сатаны?

Мне достаточно пророчеств Писаний, которые говорят о тех беззакониях, которые планировал сатана, а Господь о них уже написал за тысячи лет до их совершения.

"Если" не считается.

"Если" относится к вашему замедленному восприятию услышанного. Иоанн еще 2000 лет назад сказал, что сатана уже осужден, а до вас через века дойти не может.

Если сатана осужден, откуда берутся последние 2 тысячи лет войны, эпидемии, стихийные бедствия, насильники, маньяки и заполненные преступниками тюрьмы? По-Вашему от Бога или есть другой сатана?
Если у Вас нет подтверждения Библией Ваших заявлений, лучше не отвечайте.

А разве Бог сменил князя мира сего? Да , сатана сброшен на землю 2000 лет назад, да, первое тысячелетие он отсидел в бездне, но с начала второго тысячелетия сатана был отпущен из бездны, хотя и оставлен на цепи, но ему была возвращена мирская власть, и поэтому сатана продолжает назначать земные начальства и власти, как он это и делал до своего осуждения. И кроме того ему дана возможность прельщать всех жителей земли своими соблазнами цивилизации, науки, искусства и прочих соблазнов, как написано: "7. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской."(Откр. 20:7). Поэтому сатана остается князем мира сего, хотя и остается на цепи удерживающего Ангела, поэтому Господь может запретить ему те, или другие действия, которые могут повредить Божьим помыслам, или повлиять на сроки или порядок исполнения пророчеств Писаний. Вот этот момент для вас еще одно доказательство, что Божия воля и сатанинские помыслы находятся в разных направлениях, поэтому Господь позволяет сатане делать только то, что не влияет на совершение пророчеств, или запрещает сатане назначать во власть тех людей, которые нужны Богу для других целей. На время же великой скорби, Господь совсем отпустит сатану с цепи Удерживающего Ангела. , дабы он мог совершить тайну беззакония и явить этому миру всю полноту зла для научения человеков.

[ВВладим]

А все Им созданное хорошо весьма.

Хорошие запчасти полезны только на своем месте.

Красивый нос не весьма хорош без лица.

Библия именно это и утверждает.

А я вижу, что Библия так не утверждает, если брать контекст обоих заветов.

А низ - это отсутствие верха? А начало - это отсутствие конца? А звук - это отсутствие тишины?

Тьма - это отсутствие света, а холод - тепла.

По-Вашему для зла Бог сотворил отдельное царство? «И будет в то время: Я со светильником осмотрю Иерусалим и накажу тех, которые сидят на дрожжах своих и говорят в сердце своем: "не делает Господь ни добра, ни зла". (Соф.1:12)

Царство зла зиждется незаконно. И Бог его не творил.

26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
(Матф.12:26-28)

Значит Ваш бог несовершенен и труслив.

No comments

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)[SIZE=2]

И хирург ампутирует конечности. Цель - добро.

На каком основании Вы утверждаете, что животные в своем выборе не свободны?

Потому что глупо ругать льва, за то что он съел человека.

"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими".(Иов.2:10)

не согрешил, но и истины не сказал.

3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
(Иов.42:3-6)

Только в конце книги Иов перестает подозревать Бога во зле. Его мировоззрение не сильно отличалось от его друзей. Единственное то, что Иов-то знал, что он неповинен, а друзья нет. Поэтому он чуть было не обвинил Бога во зле.

Единственный здравый человек - Елиуй(практически Мелхиседек из неоткуда):

21 Берегись, не склоняйся к нечестию, которое ты предпочел страданию.
(Иов.36:21)

Вы собираетесь отвечать на ранее заданные вопросы или будем заканчивать обсуждение?

Как хотите, а на вопросы я и отвечаю.

[Лука]

А я вижу, что Библия так не утверждает, если брать контекст обоих заветов.

И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. (Быт.1:31) И это в любом контексте.
А в том, что Бог творит зло можете убедиться в 2Цар.12:11, 4Цар.21:12,1Цар.19:9, 4Цар.22:16, Иер.18:11, Иис.Нав.24:20, Иер.32:42, Исаия 45:7, Плачь Иеримии 3:37-38, Амос 3:6, Иер.11:17, 1Цар.16:14, Иис.Нав.24:20, Соф.1:12, Иов.2:10.

Тьма - это отсутствие света, а холод - тепла.

Тьма и холод - природные, физические явления. А добро и зло - моральные, которые вне человека теряют смысл.

И Бог его не творил.

Значит у Вас не один Бог Творец, а минимум два.

И хирург ампутирует конечности. Цель - добро.

Цель ампутации - меньшее зло, но можно назвать и добром.

5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (Иов.42:3-6)

Это метафора. "Бога не видел никто никогда" (Иоан.1:18) Иов видел дела Божьи и назвал это "глаза видят Бога". Или по-Вашему Иоанн не читал Книгу Иова?

Только в конце книги Иов перестает подозревать Бога во зле.

Бог зло творил и творит. Библия не оставляет в этом никаких сомнений.

[Leopold 2465]

И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. (Быт.1:31) И это в любом контексте.
А в том, что Бог творит зло можете убедиться в 2Цар.12:11, 4Цар.21:12,1Цар.19:9, 4Цар.22:16, Иер.18:11, Иис.Нав.24:20, Иер.32:42, Исаия 45:7, Плачь Иеримии 3:37-38, Амос 3:6, Иер.11:17, 1Цар.16:14, Иис.Нав.24:20, Соф.1:12, Иов.2:10.
Бог зло творил и творит. Библия не оставляет в этом никаких сомнений.

ЗЛО, -а; мн. только род.: зол; ср. 1. только ед. Всё дурное, плохое, вредное (противоп.: добро). Причинить з. кому-л. Отплатить злом за добро. Бороться со злом. Добро торжествует над злом. Не желать, не хотеть, не делать зла кому-л. Употреблять что-л. во з. (воспользоваться с дурной целью, чтобы навредить кому-л.). Неизбежное, необходимое з. (о ком-, чём-л., с кем, чем приходится, вынужден мириться). Корень зла (главная причина, источник бед).

2. Беда, несчастье, неприятность. От чьей-л. помощи только з. Война и болезни были в числе зол, выпавших на чью-л. долю. Что-л. представляется меньшим из двух зол. Из двух зол выбрать, предпочесть меньшее (склониться к тому, что хотя и плохо, но немного лучше другого). (Большой толковый словарь русского языка.)

Поэтому не вводите людей в заблуждение, Лука: Вы прекрасно знаете, что слово "зло" в Библии имеет НЕ ОДНО значение.

Безусловно Бог творит ЗЛО, и Библия не оставляет в этом никаких сомнений. Но Бог творит зло в значении не как моральная категория, не как всё дурное, плохое, вредное, то, что противоположно добру, а беды, несчастье, неприятности для человека, что по сути, с моральной точки зрения, с позиции Божьей морали является ДОБРОМ.

Т.е. с позиции Божьей морали все неприятности, которые творит Бог, все несчастья, которые Он наводит на людей - это Добро, а не зло, это Божье Правосудие, Божьи праведные суды, потому что ВСЕ Суды Его - ИСТИНА, и ВСЕ ЕГО СУДЫ ПРАВЕДНЫ.

И все Ваши примеры говорят именно об этом, а не о том, что Бог делает что-то дурное, плохое, вредное или неправильное, или ошибочное.

Бог творит только ДОБРО с позиции Божьей морали. А зло , которое Он творит- это уже другое значение этого слова, т.е. насылает разные беды с БЛАГОЙ целью, что является ДОБРОМ.

[Лука]

Безусловно Бог творит ЗЛО
Бог творит только ДОБРО

К психиатру давно не обращались?

[ВладимирС]

Бог зло творил и творит. Библия не оставляет в этом никаких сомнений

. Вы путаете знание всей полноты зла и совершение зла
Бог никогда никакого зла не творил, ибо зло исходит от действий, а не от Творения. Просто, с приходом зла в этот мир, через сатану Бог решает какому злу совершится, а какому нет, какое допустить, а какое нет. Вот в этом смысле Бог и есть держатель зла, ибо только Ему известна вся его полнота, а совершается все зло в этом мире через совершение "тайны беззакония" по действию сатаны. Поэтому сатана и осужден, что будучи ответственным князем мира сего за все события на земле, довел этот мир до такого состояния, что весь этот "мир лежит во зле". Поэтому вы имеете большое заблуждение относительно Бога, обвиняя Его как злодея, и все время пытаетесь обелить сатану, выдавая его за невинного и послушного Божьего служителя. Уже 2000 лет, как сатана осужден Божьим Небесным судом и официально перед всем Божьим миром объявлен Божьим отступником и Божьим противником и приговорен к окончательному наказанию - вечное пребывание в озере, горящим серою, со всеми своими ангелами и человеками, которые прислуживают и оправдывают сатану.

[Лука]

. Вы путаете знание всей полноты зла и совершение зла Бог никогда никакого зла не творил, ибо зло исходит от действий, а не от Творения.

Проблема общения с Вами в том, что Вы постоянно врете.
Вы ссылаетесь на неканоническую книгу как на истину в последней инстанции и только потому, что она Вам больше нравится.
Вы врете якобы сатана является противником Бога.
Вы врете якобы описанное в Откровении Иоанна уже сбылось, хотя на это нет даже намека.
Вы врете якобы сатана кого-то предал.
Вы врете якобы сатана уже осужден на небесном суде, которого еще не было.
Вы врете якобы с Иовом, Господь не давал сатане строгие инструкции по испытанию праведника.
Вы врете якобы "был небесный суд над сатаной, где свидетельствовали все ветхозаветные праведники и пророки".
Вы врете якобы сатана "сброшен с Неба, отсидел в бездне 1000 лет, посажен на цепь и в итоге пойдет в озеро, горящее серою."
Вы врете якобы сатана "уже 2000 лет как осужден".
Вы врете якобы дали мне "достаточно и других цитат подтверждающих мотивы падения сатаны." Вы не дали ни одной цитаты подтверждающей мотивы и действия сатаны.
Вы врете якобы сатана планировал беззакония "а Господь о них уже написал за тысячи лет до их совершения."
Вы врете якобы "Иоанн еще 2000 лет назад сказал, что сатана уже осужден", а до вас через века дойти не может, что это было сказано о ДАЛЕКОМ БУДУЩЕМ, которое еще не наступило и сегодня.
Но самая Ваша паскудная и грязная ложь в том, что Вы клевещите на меня, якобы я обвиняю Бога как злодея, и все время пытаюсь "обелить сатану, выдавая его за невинного и послушного Божьего служителя". Эту гнусную брехню дополняет Ваша ложь якобы "2000 лет, как сатана осужден Божьим Небесным судом и официально перед всем Божьим миром объявлен Божьим отступником и Божьим противником и приговорен к окончательному наказанию - вечное пребывание в озере, горящим серою". Логичный вывод простой - раз сатана уже осужден, значит Вы обвиняете Бога в садизме в отношении человека. По Вашей сатанинской брехне вот уже 2000 лет сатана сидит на цепи у Бога, а Бог издевается над людьми и лично посылает нам эпидемии, войны, насилие, пытки, мракобесие, лживых и подлых правителей, оружие массового уничтожения и т.д. и т.п. Поэтому, а также на основании представленного Вами потока лжи, совершенно логично предположить, что именно Вы являетесь представителем сатаны на этом форума и именно поэтому пытаетесь выставить Бога злодеем и преступником.

[ВладимирС]

Проблема общения с Вами в том, что Вы постоянно врете.
Вы ссылаетесь на неканоническую книгу как на истину в последней инстанции и только потому, что она Вам больше нравится.
Вы врете якобы сатана является противником Бога.
Вы врете якобы описанное в Откровении Иоанна уже сбылось, хотя на это нет даже намека.
Вы врете якобы сатана кого-то предал.
Вы врете якобы сатана уже осужден на небесном суде, которого еще не было.
Вы врете якобы с Иовом, Господь не давал сатане строгие инструкции по испытанию праведника.
Вы врете якобы "был небесный суд над сатаной, где свидетельствовали все ветхозаветные праведники и пророки".
Вы врете якобы сатана "сброшен с Неба, отсидел в бездне 1000 лет, посажен на цепь и в итоге пойдет в озеро, горящее серою."
Вы врете якобы сатана "уже 2000 лет как осужден".
Вы врете якобы дали мне "достаточно и других цитат подтверждающих мотивы падения сатаны." Вы не дали ни одной цитаты подтверждающей мотивы и действия сатаны.
Вы врете якобы сатана планировал беззакония "а Господь о них уже написал за тысячи лет до их совершения."
Вы врете якобы "Иоанн еще 2000 лет назад сказал, что сатана уже осужден", а до вас через века дойти не может, что это было сказано о ДАЛЕКОМ БУДУЩЕМ, которое еще не наступило и сегодня.
Но самая Ваша паскудная и грязная ложь в том, что Вы клевещите на меня, якобы я обвиняю Бога как злодея, и все время пытаюсь "обелить сатану, выдавая его за невинного и послушного Божьего служителя". Эту гнусную брехню дополняет Ваша ложь якобы "2000 лет, как сатана осужден Божьим Небесным судом и официально перед всем Божьим миром объявлен Божьим отступником и Божьим противником и приговорен к окончательному наказанию - вечное пребывание в озере, горящим серою". Логичный вывод простой - раз сатана уже осужден, значит Вы обвиняете Бога в садизме в отношении человека. По Вашей сатанинской брехне вот уже 2000 лет сатана сидит на цепи у Бога, а Бог издевается над людьми и лично посылает нам эпидемии, войны, насилие, пытки, мракобесие, лживых и подлых правителей, оружие массового уничтожения и т.д. и т.п. Поэтому, а также на основании представленного Вами потока лжи, совершенно логично предположить, что именно Вы являетесь представителем сатаны на этом форума и именно поэтому пытаетесь выставить Бога злодеем и преступником.

Т.е. вы, обвиняя Бога в злодействах, перекладываете эти обвинения на меня, в то время , когда я говорю о том, что наш Господь не может делать никакое зло, а делает только Добро. Вы вообще адекватны в своих суждениях?
А то , что вы называете моей ложью своим строптивым языком, есть суть истина, подтвержденная каждым Словом Писаний. Так что вы весьма заблуждаетесь и ваши слова в мою сторону есть ваша клевета, основанная на ваших заблуждениях и незнании Духа Божьего.
Какие именно мои слова подтверждают вашу ложь, что я как-то оправдываю сатану? Это делаете именно вы, чему есть масса доказательств в ваших текстах. Да и Бога вы неоднократно уже обвинили в злодействах и думаю что на форуме достаточно свидетелей, которые это смогут подтвердить. Да и зачем далеко ходить? Вот ваше фраза, написанная вами чуть выше по постам : "Бог зло творил и творит. Библия не оставляет в этом никаких сомнений.". Благословений вам.

[Кадош]

Ммм, а где написано, что Бог создал все;

Например здесь:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

включая зло, смерть и пр...

в частности, что Бог создал зло?

Например здесь:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Выделенное буквально - ... И ТВОРЮ ЗЛО!

[DanielAlievsky]

Жизнь не воспринимается как добро без познания смерти. Ибо только смерть наполняет конкретным содержанием понятия "значимости" и "ценности" жизни.

Ну да, я понял вашу мысль. Не столкнувшись со смертью, нельзя усвоить добро и зло.
Хотя и не согласен. Добро и зло - это категории всего проекта Творца, а жизнь и смерть - все-таки частный случай.

Всем бы моим оппонентам такое знание Библии, как у Вас. Не разочаруйте....

Спасибо, постараюсь.

Животные были созданы до человека.

Если вы согласны со смертностью динозавров, то получается, что в физическом смысле Адам был смертен изначально. Ведь сказано:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его нешаму, и стал человек полевым животным.
Это если убрать приглаживание текста переводчиками.

Возможен ли страх там, где смерти нет?

Все зависит от того, что вы называете смертью.

Искренне не советую за Бога не решать где и как Он использует или ограничивает Свое всезнание.

Я сказал, что Бог не подчинен никаким рамкам. То, что данная Им свобода выбора ограничивает Его всезнание - следствие не недостатка Его возможностей, а следствие рамок нашего пространства-времени. Если мы рассматриваем Бога внутри этих рамок, то именно поэтому получается, что Его всезнание ограничено; но надо помнить, что на самом деле Он не подчинен этим рамкам.

И мы тоже на самом деле не подчинены - напоминаю. Хотя заметить это пока непросто.

Другого варианта нет. Ведь и Бог смертен. Хотя может быть и бессмертным.

Теперь уже вы ограничиваете Бога в возможных вариантах.
Что вы вкладываете в понятие "Бог смертен"? Обычно этим словом обозначают подчинение кого-либо рамкам жизни и смерти.

Человек никогда не был бессмертным.

Наоборот, мы изначально бессмертны. Но мы - пока! - подчинены рамкам смерти, ибо человек не помнит, что было до рождения, и чаще всего не уверен в том, что будет после смерти. Человек после изгнания из Эдема не властен над этим, и в этом смысл проклятия "смертью умрешь". Если бы человек не согрешил и остался на том духовном уровне, который предложил ему Всевышний, то смерть для человека не была бы злом, а была бы примерно тем же, чем является сон, только большего масштаба - временной сменой состояния, регулярным обновлением, необходимым для нормального функционирования. Теперь же нужно снова вернуться на этот уровень, чтобы физическая смерть перестала быть для нас смертью.

Подумайте, почему мы не боимся сна? Ведь совершенно точно можно сказать, что я завтрашний - не совсем то же самое, что я сегодняшний! Причем не только духовно, но и физически: через какое-то время почти все клетки организма погибают и заменяются новыми.

Способности возможности - это судьба, которую Бог дает каждому человеку при рождении. И совпадают они далеко не всегда. Если Вы способны поднять штангу, это не значит, что Вы сможете поднять любую штангу.

По-моему, это вы, а не я придрались к термину "способность". Человек может и способен отклоняться от замысла Творца, поэтому вместе с человеком на планете появилось зло. Пока некому отклоняться, нельзя говорить и о зле.

Хитрый ход, но верный. Но! Ставшие Христианами евреи никак не связывали свою веру с национальностью и напрочь отказались от Иудейской этики, которую упразднил Христос: "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11)

Видеть хитрость в очевидных фактах - примерно то же, что стесняться альтруизма, не находите?

Евреи вообще никогда не связывали веру с национальностью. Все наоборот - само понятие "еврей" означает веру, принятие еврейского договора с Богом. Так было начиная с Авраама-иври. То, что другим народам хочется называть это "еврейской национальностью", вполне понятно, однако Тора неоднократно подчеркивает, что еврейский народ, ам, качественно отличается от того, что обычно называют "народом". Это, в общем-то, очевидно каждому, кто бывал в Израиле: как можно считать "национальностью" сообщество, где встречаются люди всех оттенков кожи, где эбеново-черный негр (чистокровный потомственный еврей!) молится по одинакому молитвеннику вместе с белокурым скандинавом (точно таким же евреем)?

Еврейский народ - это не проект какой-то нации, это глобальный, общечеловеческий проект, в котором евреям отведена роль функциональной группы. Эта категория, функция, придет на смену национальностям и религиям повсюду, но в будущем. Иисус и его школа, разумеется, часть этого проекта. Идея Машиаха, если вы помните, подразумевает всеобщий приход к Богу: перековать мечи на орала должны не евреи, а все потомки Адама.

Отличие христианского направления вовсе не в этом, а в том, что апостолы увидели: язычники неспособны прямо сейчас подняться на должный уровень Божественной этики, изложенный в Торе, это нереально. И они приняли судьбоносное решение, описанное в "Деяниях": не "затруднять новообращенных", не требовать от язычников проходить гиюр и становиться евреями, а ограничиться общечеловеческим заветом Адама-Ноя и потребовать лишь выполнения 7 законов, кратко упомянутых в этих двух главах "Деяний".

Если бы ситуация развивалась иначе, если бы все становились евреями, то слова Павла сбылись бы уже тогда: не было бы различия между эллином и иудеем, поскольку все национальности назывались бы евреями, и не было бы различия между обрезанием и необрезанием, потому что был бы только одна вера - Божественное учение, Тора. Это пока не так: вы сами видите, что есть разные нации и разные религии. Но слова Павла должны сбыться, просто это еще не сейчас, это ближайшее будущее.

В таком случае назовите эти народы и покажите как мы можем проверить что именно евреи дали им этику Торы.
Вот и докажите, что законодательство Италии основано на Торе.

Давайте попробуем иначе: попробуйте назвать народ, кто не усвоил этику, данную евреям на Синае, или чье законодательство предлагает альтернативные ценности, отличные от Торы?

Попытки сознательно отказаться от этой этики, разработать собственный этический кодекс, не основанный на Торе, действительно были - достаточно вспомнить кодекс строителя коммунизма. Но это именно попытки оттолкнуться от Библии и опровергнуть ее, а не альтернативная разработка. И даже там все же все базовые конструктивные постулаты имеют корни все в той же Торе.

Быть может - напоминаю, я не настаиваю! - быть может, этика индийцев действительно получена независимо от евреев. Она, разумеется, совпадает с этикой Торы, но у этого может быть иная причина: Один и тот же Автор. Но таких случаев, согласитесь, немного, и каждый раз нужно независимо доказывать, что здесь не было никакого влияния евреев и их духовных наследников, христиан и мусульман.

Судя по Вашей реакции Вы не знаете что такое миф. Конечно же вся Библия - сборник мифов. Вы работы Мирча Элиаде читали?

Только "Йога. Бессмертие и свобода".
Обычно в слова "сборник мифов" вкладывают негативный смысл. Извините, если вы имели в виду нечто другое.

В еврейской традиции нет понятия "миф", есть понятие "мидраш": устный рассказ, который с помощью заведомо фантастических образом призван передать глубинную мудрость. "Родственниками" мидраша можно считать народные сказки, скажем, про Иван Царевича и серого волка: в них важно не то, что волк разговаривает, а те этические ценности, которым учит сказка. Однако в случае мидраша речь идет об очень серьезной философской системе, предназначенной отнюдь не для детей.

Так вот, Библия - не мидраш. Это другой инструмент, точный документальный рассказ. Это одно из отличий Письменной Торы от Устной.

В любом случае Тора была записана не сразу после описанных в ней событий. И она гораздо младше Махабхараты. И это уже вопрос далеко не дискуссионный.

Дата дарования Торы (в полном объеме) и записи Письменной Торы (сжатый конспект полной) известна довольно точно, это Синайское откровение и 40 лет после этого. Существуют споры, в каком именно веке это было, но это споры в масштабе одного-двух столетий. Собственно, жертвенник на горе Эйвал, рядом с которым Тора впервые была записана на камнях, я видел своими глазами, и там даты определены довольно точно.

А вот насчет Махабхараты я не знаю. Википедия, конечно, дает какие-то оценки, но в таких вопросах доверять ей стоит ровно постольку же, поскольку можно доверять ее оценкам об авторстве Библии - то есть очень условно. Ее же писали светские авторы, весьма далекие от этих вопросов.

Истина всегда проста, а ложь сложна и витиевата.

Вы забываете, что все гениальное просто, но не все простое гениально.

Обе эти пословицы - рабочие модели. Но не стоит их абсолютизировать и тем более делать из них далеко идущие выводы. E=mc² - пишется, конечно, просто, но стоит ли называть эту истину "простой"?

Религиозные войны никогда не велись во-имя духовных ценностей.

Не понял вашу мысль. Естественно, реальные причины обычно другие, но они называются религиозными как раз потому, что велись во имя Бога. Воюющие действительно верят, что делают доброе дело. Разве нет?

Почему же эти заповеди Торы не исполняются в современном Израиле?

Разумеется, исполняются. Например, террориста вполне могут сразу же застрелить, причем далеко не факт, что это сделает полицейский, а не случайный прохожий.

Только при чем тут Израиль? Этика Торы давным-давно стала международной, и Израиль никак не может похвастаться, что следует ей лучше, чем другие народы. Разве что в той небольшой части заповедей, которая в диаспоре стала отличительной чертой евреев - Шабат и кашрут, да и здесь наше "следование" нередко напоминает карикатуру.

То же самое касается и противоположных заповедей, которые вроде бы ограничивают проявления жизни и не связаны со смертью. А именно, разврат ни в одной стране не поощряется, а ритуальные оргии нигде не считаются нормой.

Именно так. И делаю это совершенно сознательно.

Что ж, со своей стороны предлагаю вам другие варианты ответов. Добро есть соответствие замыслу Творца - это звучит даже проще. Хотя на самом деле, конечно, и этот, и ваш ответы не менее сложны, чем формула Эйнштейна.

[ВладимирС]

Например здесь:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

включая зло, смерть и пр...
Например здесь:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Выделенное буквально - ... И ТВОРЮ ЗЛО!

Еще один разоблачитель "злого" Бога. Разве сотворение тьмы, или ваши намеки на всякие природные бедствия есть суть зло? Это есть суть образ этого плотского мира, который уже поражен злом от посеянного в этот мир греха.