Евангелие. А в то ли веруем?

[JimCrowsby]

Так, именно так. Желаю из любви к Господу исполнять ВСЕ заповеди, но не всегда получается - не дорос еще, мало твердой пищи съел.
Даже у человеков малолетний сын любит своего отца, как и отец сына, но не всегда сын поступает по наставлениям отца. И что?

То есть, Вы исходите из того, что прежняя человеческая природа НЕ умерла в Вас, и Вы, оставаясь неизменённым, пытаетесь быть тем, кем не являетесь? (ведь не приводили бы в пример мирское неизменённое, если были бы изменены)

[Кадош]

Вот Вы и сами показали то, что не способны видеть мысли другого.

А до древних латинян это говорили ещё и более древние..

Но я говорю об этом как об ошибке СОВЕТСКОЙ ШКОЛЫ, которую она навязала всем выходцам из неё.

Это не ошибка, а мнение известное с древности. Кто Вы такой, чтобы называть ее ошибкой? Гордыня Вас не красит...

По слову пророка, в Новом Завете невозможно наличие тех, у кого на сердце не записана Тора Всевышнего, как и наличие учащих друг-друга или брат-брата.

опять перепутали причину со следствием!

Вы как те пионЭры, из мультика про Гену и Чебурашку!
Вместо того чтобы принять их в пионеры и научить чему-то, они утверждали, что пока те не умеют ничего делать они их в пионеры не примут.
Так и Вы!
Суть, по пророку, Нового завета в том, что Бог ЗАПИШЕТ Тору на сердцах:
1) Вложу ТОРУ во внутренности,
2) Запишу ЕЕ на сердцах,
3) БУДУ им Богом,
4) а они станут Моим народом.
5) и вот только после всего этого - перестанут учить друг друга...

Ваша проблема в том, что Вы ошибаетесь в том, каким образом Тора Всевышнего оказывается написанным в сердце.

Она записывается туда Богом.
ПО СЛОВУ ПРОРОКА!

И да, в моём случае это заняло не более плюс-минус 5 минут.

Это Ваша ошибка... см. Выше.
стадии заключения НЗ выше перечислены.
четыре духовных возраста Иоанна я Вам дал.
Могу еще указать на эти-же четыре духовных возраста в контексте иудейского понимания - Йашар, Цадик, Хасид, Кадош, ЙЦХК - имя Ицхак...
Вы-бы сперва подумали, а уж потом делали выводы, но Вы не таков, что кстати показывает, Вашу неправоту, мол - " в моём случае это заняло не более плюс-минус 5 минут"
Нет, Вы все еще в процессе...
И да, разговор не совсем о знаниях в схоластическом смысле, а скорее о навыках...
Но это совсем другой разговор...
Вам бы пока с четырьмя возрастами духовными разобраться и понять, что заключение завета - это не единовременный акт, а длительный процесс, даже с одним человеком...

[JimCrowsby]

..и понять, что заключение завета - это не единовременный акт, а длительный процесс, даже с одним человеком...

Когда начался процесс заключения Завета при горе Синай? - задолго до этого!.. Бог давал разные законы и тд.. готовил народ через Моисея..

Всё, что Вы называете "длительный процесс" - это то, что было ДО горы Синай.

С момента же заключения Завета при горе Синай, начался НЕ процесс подготовки, а наступило время исполнения слов Завета.

- - -
Так и с Новым Заветом - весь "длительный процесс" он ДО заключения Завета, а не после. С момента заключения Завета наступает время исполнения слов Завета, а не только самое начало "обучения".

[Кадош]

Когда начался процесс заключения Завета при горе Синай? - задолго до этого!.. Бог давал разные законы и тд.. готовил народ через Моисея..

Всё, что Вы называете "длительный процесс" - это то, что было ДО горы Синай.

С момента же заключения Завета при горе Синай, начался НЕ процесс подготовки, а наступило время исполнения слов Завета.

Не такой завет, который Я заключил с ними...
Вы как понимаете эти слова?

Так и с Новым Заветом - весь "длительный процесс" он ДО заключения Завета, а не после. С момента заключения Завета наступает время исполнения слов Завета, а не только самое начало "обучения".

э-э-э-э-э, возможно с терминами стоит уточнить, а в остальном все так-же...
Одноразовый акт обращения - не гарантирует того, что Вы мгновенно познаете все глубины миро- и Бого- познания.

Скажите честно, по-Вашему, Вы уже не нуждаетесь в обучении?
Вы уже знаете Бога, как Он есть?
Если да, то молодец.(в чем лично я сомневаюсь)
А если нет...
А спорить с Вами не вижу смысла.
Потому что Вы и сам начинаете понимать некорректность своего утверждения.

[Воздух]

То есть, Вы исходите из того, что прежняя человеческая природа НЕ умерла в Вас, и Вы, оставаясь неизменённым, пытаетесь быть тем, кем не являетесь? (ведь не приводили бы в пример мирское неизменённое, если были бы изменены)

Нет, не так. Я говорю что духовно человек рождается младенцем, а не совершенным. А из мирского привел для лучшего понимания.

[JimCrowsby]

Не такой завет, который Я заключил с ними...
Вы как понимаете эти слова?

Как и написано: "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними"
Новый Завет невозможно нарушить заключившему его. Потому он и "не такой".
Бог через пророка тут же и сказал, что "не так" было с тем Заветом, и что Бог изменит в Новом.

э-э-э-э-э, возможно с терминами стоит уточнить, а в остальном все так-же...
Одноразовый акт обращения - не гарантирует того, что Вы мгновенно познаете все глубины миро- и Бого- познания.

Одноразовый акт меняет природу человека, и человек более не способен противиться новой природе, как был неспособен ранее противиться старой природе.
Он уже сразу становится исполнителем Закона, даже не зная исполнителем чего он стал.. и в процессе исполнения и познания Закона, уже видит что он исполняет и почему.

Скажите честно, по-Вашему, Вы уже не нуждаетесь в обучении?

Чтобы исполнять волю Божью, я не нуждаюсь в обучении, как и не нуждался в нём 20 лет назад.
В познании же Бога, я нуждаюсь в обучении, пока не стану подобен Ему по знаниям (чего не случится никогда).
Но чтобы приблизиться к Его знаниям, мне и дальше предстоит учиться у Него, а не у людей, ведь я не знаниям людей о Боге хочу соответствовать.

Вы уже знаете Бога, как Он есть?

Когда Моисей смог сказать о себе "я знаю Бога!"?
После того как Бог стал говорить с ним, или когда Моисей стал равен Богу по своим знаниям?

[Кадош]

Как и написано: "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними"
Новый Завет невозможно нарушить заключившему его. Потому он и "не такой".
Бог через пророка тут же и сказал, что "не так" было с тем Заветом, и что Бог изменит в Новом.

Точно, и я Вам перечислил этапы! - их четыре, если помните.
Все еще настаиваете, что они, все эти четыре этапа происходят мгновенно?
Ну тогда ответьте на мой вопрос о Вашем полном познании Господа. Жду Вашего ответа...

Одноразовый акт меняет природу человека, и человек более не способен противиться новой природе, как был неспособен ранее противиться старой природе.

В чем, по-Вашему, заключается изменение природы человека?
В чем по-моему оно заключается я тут неоднократно писал.
В том, что Бог, через Машиаха восстанавливает связь между нефеш и нешамой, которая была разрушена при грехопадении Адама.
И еще этот одноразовый акт называется рождением свыше.
В человеке начинают работать два начала, или, как их называет апостол Павел два Закона.
а) Закон ума, т.е. закон Моисея.
б) Закон, живущий в членах тела, т.е. похоти плоти.
И человек верующий находится под давлением с двух сторон и не может с самого начала перестать слушаться своей ветхой природы(йецир ха ра).
И этот процесс, процесс переподчинения своих решений требованиям нешамы происходит в нем не одномоментно, как считаете Вы, а достаточно долго. Этот процесс и называется записью заповедей на скрижалях сердца.
Теперь расскажите о своем понимании изменения природы человека...

Он уже сразу становится исполнителем Закона

А Павел пишет, что не сразу, и восклицает при этом - "бедный я человек! Кто-же избавит меня от этого тела смерти?"
Да, далее он отвечает на этот вопрос. Из чего и становится очевидным, что этот процесс продолжается всю жизнь человека.

Чтобы исполнять волю Божью, я не нуждаюсь в обучении, как и не нуждался в нём 20 лет назад.

Нуждаетесь, только заблуждаетесь, будто не нуждаетесь.

В познании же Бога, я нуждаюсь в обучении, пока не стану подобен Ему по знаниям (чего не случится никогда).
Но чтобы приблизиться к Его знаниям, мне и дальше предстоит учиться у Него, а не у людей, ведь я не знаниям людей о Боге хочу соответствовать.

Итак - Вы не знаете Бога, как Он есть! Спасибо.
Это я и хотел услышать от Вас. Напоминаю Вам слова Иеремии на этот счет: "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа""
Т.е. Вы еще не доросли до этого уровня...
Вот! Считаю, что показал некорректность Вашего противопоставления Павла - Иеремии!
А там - как знаете. можете и далее упираться...

Когда Моисей смог сказать о себе "я знаю Бога!"?

Мы говорим о наших днях, о том что происходит на земле и о заключении нового Завета.

[JimCrowsby]

Точно, и я Вам перечислил этапы! - их четыре, если помните.

Вы мне напоминаете того, кто взял 10 заповедей и сделал из них 10 этапов, мол:

1) сначала да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2) и только после этого не делай себе кумира и никакого изображения
3) и только после этого не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно;
4) когда станешь всё это выполнять, тогда помни день субботний, чтобы святить его.
5) когда с шаббатом у тебя будет всё "ок", тогда почитай отца твоего и мать твою
6) и только после этого не убивай
7) когда научишься не убивать, учись не прелюбодействовать
8) когда всем предыдущим научишься, только после этого не кради
9) если исполняешь предыдущие 8-мь, то больше не лжесвидетельствуй
10) и вот когда всему этому научишься, только тогда тогда исполняй не желай дома, жены, раба, скота ближнего твоего

Вы всё еще настаиваете, что они, все эти 10 этапов происходят мгновенно?

Бог посчитал что да, и как Моисей услышал визги и пляски, и увидел золотую скотинку, разбил скрижали и 3000 человек умертвил.. А как же процесс обучения? А чего он от них ожидал, если они ещё не прошли все 10 этапов? (да и де-юре они не нарушили скотинкой никакой заповеди, ведь про литьё Бог не упоминал, как упомянул после во втором декалоге Исх.34:17)

Ну тогда ответьте на мой вопрос о Вашем полном познании Господа. Жду Вашего ответа...

В чем, по-Вашему, заключается изменение природы человека?

В обратном тому, что произошло с Адамом.. когда Адам обрёл отдельную от Бога волю, мысли, желания.

А Павел пишет, что не сразу, и восклицает при этом - "бедный я человек! Кто-же избавит меня от этого тела смерти?"

Мда.. и Вы из тех, кто видит Рим.7, но не видит Рим.8.
7 и 8 - это рассказ Павла о том, как он менялся с самого начала, и про его возглас "бедный я человек, кто избавит меня" он писал про то, каким он был ещё ДО Христа.

Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
..мол "доброе, что хочу, ныне делаю; а злого чего не хочу, ныне не делаю"..

[Кадош]

Вы мне напоминаете того, кто взял 10 заповедей и сделал из них 10 этапов, мол:...

Вы полагаете, что перечисленные мной четыре этапа - это заповеди?
И кто их должен исполнять? Бог?
И кому-же Он должен? Вам?
Вы это сейчас серьезно?

Итак, возвращаемся к тому, что Вы сознались, что не знаете полностью Бога, а потому признаёте этим фактом, что вы в процессе...
Как я и говорил. Чего тут еще Вы пытаетесь обосновать?

В обратном тому, что произошло с Адамом.. когда Адам обрёл отдельную от Бога волю, мысли, желания.

Хорошо, допустим, что эти Ваши общие без конкретики слова и есть Ваше понимание.
Тогда ответьте себе самому - Ваша Воля уже не отличима от Воли Господа?
О Вас уже можно сказать, что Вы желаете и делаете только то что хочет от Вас Бог?

Мда.. и Вы из тех, кто видит Рим.7, но не видит Рим.8.

Нет, скорее из тех, кто не вырывает одну главу из контекста другой.

про его возглас "бедный я человек, кто избавит меня" он писал про то, каким он был ещё ДО Христа.

А-а-а-а, вот как?
А скажите - вот эти слова из 7 главы тоже о том, как до Христа:

Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

а вот это:

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

Напоминаю, что по мнению Павла похоти плоти(если Вы их вдруг решите выставить тем самым внутренним человеком Павла) не желают, да и не могут исполнить Закон.
А тут некий внутренний человек Павла, ДО ХРИСТА, по Вашему утверждению, уже не просто исполняет Закон Моисея, но НАХОДИТ В НЕМ УДОВОЛЬСТВИЕ!
Так скажите - эти стихи, о человеке ДО ХРИСТА, или как?
И если - "или как", то покажите объективные критерии, какие стихи из седьмой главы следует понимать, как разговор о человеках ДО ХРИСТА, а какие - о человеках ПОСЛЕ?
Сможете привести?
Уверен что не сможете.

Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

Напоминаю, что Павел об этом с шестой главы говорит:
Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона(для закона греха, разумеется, а не для закона Моисея) телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
И тем не менее, он научает братьев, что раз они умерли, то и не должны грешить!
Т.е. они продолжают грешить(будучи уже рожденными свыше), раз он их призывает не грешить.
Понимаете???
Процесс освобождения от греха не одномоментен, а является длительным процессом, как я и говорю...
Так что спасибо, что приводите стихи, которые подтверждают мою т.з.

[JimCrowsby]

Вы полагаете, что перечисленные мной четыре этапа - это заповеди?
И кто их должен исполнять? Бог?
И кому-же Он должен? Вам?
Вы это сейчас серьезно?

У каждого договора есть предмет договора. Как и в каждом завете есть закон завета.
Закон - это обязательства для обеих сторон.

Как думаете, если Бог пообещал не делать больше всемирного потопа, то разве Он должен теперь это тем, кому пообещал? Да, именно так, Бог должен (ведь связал Себя Словом Своим).

Иерем.31:31-34 - суть слова Завета, при которых Бог заключает этот завет.. и в Новом Завете, Бог взял на Себя то, чтобы вложить Закон в сердце человека, а с ним и познание Себя.

И если Он теперь переложит объявленную словами Завета ответственность на кого-либо другого, то Сам Бог станет преступником Своего же Завета.
..что невозможно..

Итак, возвращаемся к тому, что Вы сознались, что не знаете полностью Бога

Как и ни один человек в мире НЕ ЗНАЕТ полностью Бога (не имеет то же всезнание, которое имеет Бог).
Но я знаю Бога, и познал Бога.. и ещё узнаю, и ещё познаю.

Хорошо, допустим, что эти Ваши общие без конкретики слова и есть Ваше понимание.
Тогда ответьте себе самому - Ваша Воля уже не отличима от Воли Господа?

В моменты исполнения Духом Святым, это одно и то же (моя воля перестаёт существовать полностью, и становится Его волей); как и слова которые я говорю когда исполнен Духом - суть Он говорящий.

6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
(1Цар.10:6,7)
Как считаете, в тот момент, когда Саул был исполнен Духом, и Бог сказал ему делать что вздумается Саулу, это потому, что ему "ничего лишнего" не вздумается?..
В эти моменты твоя воля "выключена", ты действуешь по желаниям, которые не твои, и говоришь не своими мыслями, говоришь даже то, чего никогда и не знал.. ты больше как пассивный наблюдатель.

Да, признаю, что есть время когда ты каждый день живёшь в этом "ином человеке", не имея осознания отделённости от Бога.. но есть время, когда осознания отделённости присутствует, но оглядываясь на совершённое в этой отделённости, ты всё-равно видишь Его невидимую руку.. будто это осознание отделённости ложное.

О Вас уже можно сказать, что Вы желаете и делаете только то что хочет от Вас Бог?

Можно сказать.

Нет, скорее из тех, кто не вырывает одну главу из контекста другой.

А-а-а-а, вот как?
А скажите - вот эти слова из 7 главы тоже о том, как до Христа:

Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

Это обращение к братьям, которые во время Христа живут, и которые уже "умерли".

а вот это:

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
.

Думаю, проще показать в целом:

Павел начинает свой рассказ о своих чувствованиях с самого начала:
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

..то есть, когда-то Павел жил без Закона (наверное в детстве в Риме.. точно не знаю).. потом, когда в его жизнь пришла Заповедь (Закон Моисеев), то грех ожил и умертвил Павла.

12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

..в этом Павел продолжает рассказ о своих измышлениях/чувствованиях про то время, когда Закон Моисея пришел в его жизнь до Христа.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

..и в этом Павел продолжает рассказ о своих измышлениях/чувствованиях про то время, когда Закон Моисея пришел в его жизнь до Христа..

Дальше подходит "кульминационный момент":

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (и от нетерпения отвечает на свой вопрос: ) Благодарю Бога моего! Иисусом Христом, Господом нашим!

..и возвращается к нити повествования, но уже начиная показывать переход одного в другое:

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию (Закону Моисееву), а плотию закону греха.
(подвёл итог того, о чем говорил выше)

Глава8
1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(мол, живущие во Христе не могут жить по плоти, живущие во Христе живут по духу.. потому и осуждение невозможно для них)

2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(потому что то, из-за чего Павел не мог делать доброе, о чем говорил в 7-й главе, разрушено, Павел освободился от этого)

3 Как закон (Моисеев), ослабленный плотию, был бессилен,
(и почему он был бессилен, Павел и показывал почти всю 7-ю главу)

то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(слово "осудил" подразумевает "вынес приговор и исполнил его" - умертвил грех во плоти)

4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(живущие так, как Павел показывал себя в 7-й главе, не могут угодить Богу, что бы они ни делали)

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(ведь в ком Дух Божий, тот мёртв для греха, греха в нём нет, уничтожен, нет больше греховных желаний)

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(и ты живёшь прямо противоположно тому, каким Павел себя описывал в 7-й главе, до того как Христос вошёл в него)

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

[Кадош]

У каждого договора есть предмет договора. Как и в каждом завете есть закон завета.
Закон - это обязательства для обеих сторон.

Как думаете, если Бог пообещал не делать больше всемирного потопа, то разве Он должен теперь это тем, кому пообещал? Да, именно так, Бог должен (ведь связал Себя Словом Своим).

Иерем.31:31-34 - суть слова Завета, при которых Бог заключает этот завет.. и в Новом Завете, Бог взял на Себя то, чтобы вложить Закон в сердце человека, а с ним и познание Себя.

И если Он теперь переложит объявленную словами Завета ответственность на кого-либо другого, то Сам Бог станет преступником Своего же Завета.
..что невозможно..

Спасибо за справку, но я не об этом спрашивал - я спрашивал за этапы, которые Бог обещал нам. С чего Вы взяли, что они должны исполнится мгновенно?

Как и ни один человек в мире НЕ ЗНАЕТ полностью Бога (не имеет то же всезнание, которое имеет Бог).

Т.е. времена, когда исполнится Иер.31:34 еще не наступили. И мы все еще в 31:33
Тогда в чем именно Вы Павла упрекаете?
...
Остальное впринципе бессмысленно рассматривать, потому что Вы просто ушли от ответа в пространное цитирование и оверквоттинг, поэтому пропускаю...

[JimCrowsby]

я спрашивал за этапы, которые Бог обещал нам.

Нет никаких этапов в словах Завета, переданных через Иерем.31:31-34

[Кадош]

Нет никаких этапов в словах Завета, переданных через Иерем.31:31-34

Ну, значит Вы их не видите.
Напоминаю их:
1) Вложу ТОРУ во внутренности,
2) Запишу ЕЕ на сердцах,
3) БУДУ им Богом,
4) а они станут Моим народом.

Но даже не это главное, а то что реально 31:34 еще не наступил!
Вы сам это засвидетельствовали!
Так в чем Вы Павла то обвиняете?

[JimCrowsby]

Но даже не это главное, а то что реально 31:34 еще не наступил!

Тогда Иоанн лжец, а Павел истинен.. и никому грехи не прощены.. Если 31:34 ещё не наступил, тогда все умирают во грехах своих, и нет им пользы от Христа.

[Кадош]

Тогда Иоанн лжец, а Павел истинен..

а) Вы максималистом то не прикидывайтесь.
б) повторяю - слова Иоанна об одном, а Павла о другом.
То что Павел не лжет, я Вам уже доказал.
Хотите чтоб я показал Вам почему при этом и Иоанн не лжет?
Могу!
Но зачем?
Если Вы не настроены на конструктивный разговор, а лишь противиться очевидному.

Если 31:34 ещё не наступил, тогда все умирают во грехах своих.

Нет не наступил.
Но как это говорит, что все умирают во грехах своих?
Вы уже перестаньте путать начало пути к Богу и его конец.