Евангелие. А в то ли веруем?

[JimCrowsby]

Но как это говорит, что все умирают во грехах своих?

Потому что получается 34 "..потому что Я ещё не простил беззакония их, и грехи их ещё пред очами Моими".

[Вовчик]

... и нет им пользы от Христа.

От Христа "нет пользы", если не соблюдается слово Христа.

Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.(От Иоанна 8:51)

А то, что слово Христа никем пока не соблюдается, это очевидно. А не соблюдается потому, что не понято...

[Кадош]

Потому что получается 34 "..потому что Я ещё не простил беззакония их, и грехи их ещё пред очами Моими".

Опять путаете причину и следствия, точнее перемешиваете их в коктейл неудобовразумительный! Вот что написал пророк от имени аШем:

Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь,
потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Итак - сначала прощение беззаконий, а вот потом наступление вечности в которой уже не будут учить и все сами будут знать Господа, и вот там уже Бог не будет воспоминать грехом и беззаконий.


А у Вас все в кучу...
Я-ж не зря дал Вам ссылку на слова Иоанна о четырех духовных возрастах.
Исследуйте их. Там же ясно видно чем один возраст отличается от другого.
И прощение грехов - это один возраст, а познание безначального - совершенно иной...
Не, я понимаю Ваше неуклонное желание противоречить! Тут все такие...
Вопрос только в том - чем оно продиктовано в Вашем конкретно случае?
Желанием разобраться, или желанием во чтобы то ни стало отстоять свою т.з.?

[JimCrowsby]

От Христа "нет пользы", если не соблюдается слово Христа.

Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.(От Иоанна 8:51)

А то, что слово Христа никем пока не соблюдается, это очевидно. А не соблюдается потому, что не понято...

Как говорится "слышал звон, но не знаю где он".

Мы совсем о другом с Кадош говорим. Если Бог не простил грехов, и если они всё-равно пред Его глазами постоянно, то получается, что нет пользы от Христа тем, кто Им оправдывается.

- - - Добавлено - - -

Опять путаете причину и следствия, точнее перемешиваете их в коктейл неудобовразумительный! Вот что написал пророк от имени аШем:

Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь,
потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Итак - сначала прощение беззаконий, а вот потом наступление вечности в которой уже не будут учить и все сами будут знать Господа, и вот там уже Бог не будет воспоминать грехом и беззаконий.

Вот именно, что следствие не может наступить только по одной причине - нет причины чтобы оно произошло, или этой причины недостаточно, а нужно что-то ещё (не полноценная причина).

Я-ж не зря дал Вам ссылку на слова Иоанна о четырех духовных возрастах.

У Иоанна, из этих 4-х возрастов, только последние два подразумевают рождённых от Бога (вошедших в Завет с Богом, и имеющих все обетования этого Завета НЕ поэтапно).

[Вовчик]

Как говорится "слышал звон, но не знаю где он".

Мы совсем о другом с Кадош говорим. Если Бог не простил грехов, и если они всё-равно пред Его глазами постоянно, то получается, что нет пользы от Христа тем, кто им оправдывается.

Ну почему же совсем о другом. Как раз об этом самом.

Войти в жизнь вечную можно только тогда, когда прощены грехи. Оправдывается же Христом только тот и прощаются грехи только тем, кто соблюдает слово Христово.

Это другой взгляд на ту же проблему, но если Вам он не интересен, то я умолкаю.

[JimCrowsby]

Войти в жизнь вечную можно только тогда, когда прощены грехи.

А если бы Бог отказывался прощать грехи, ни при каких обстоятельствах, то каким образом Вы бы вошли в жизнь вечную?

[Кадош]

Вот именно, что следствие не может наступить только по одной причине - нет причины чтобы оно произошло, или этой причины недостаточно.

Причина нахождения вас В ВЕЧНОСТИ - в том, что Вы записаны в книгу жизни.
Причина того, что Вы записаны в книгу жизни, - в том, что прощены были грехи ради Имени Его
Причина-же того что Вам были прощены грехи ради Имени Его - в том, что Вы покаялись
Причина того что Вы покаялись состоит в том, что Вы были рождены Им.
Заключение Завета происходит в момент крещения.
крещение - это сознательный акт моего ответа на рождение от Бога, при рождении свыше.
таким образом причино-следственная связь событий такова:
1) Бог рождает Вас(и в этот момент происходит запись о Вас в книгу жизни).
2) Вы покаялись и попросили простить грехи.
3) Бог, по Милости, на основании жертвы Иисуса Христа, прощает их Вам.(личных заслуг еще нет, но рождение свыше уже есть).
4) Вы крестились, исполнив первое в своей жизни обещание - Богу.
5) Вы начинаете свой духовный рост.
6) Вы достигаете духовной зрелости, совершенства, но это уже только в вечности, где... и вот тут - см. 31:34.
Но начинается этот путь Нового Завета еще здесь, в этом мире!

У Иоанна, из этих 4-х возрастов, только последние два подразумевают рождённых от Бога (вошедших в Завет с Богом, и имеющим все обетования этого Завета НЕ поэтапно).

Не соглашусь! Прощение грехов - происходит уже после рождения свыше!
Ваше покаяние - это первый крик новорожденного!
Это и ваша просьба - простить грехи, и Ваше обещание жить по Его заповедям, и первое что Вы исполняете из этих обещаний - это твила - крещение.
Так что все четыре возраста это уже о рожденных свыше.

[Вовчик]

А если бы Бог отказывался прощать грехи, ни при каких обстоятельствах, то каким образом Вы бы вошли в жизнь вечную?

Интересный вопрос! В индуизме есть шанс. В остальных религиях, думаю, нет.

Но зачем рассматривать вариант непрощения, если Христос даёт возможность прощения?!

[JimCrowsby]

Причина нахождения вас В ВЕЧНОСТИ - в том, что Вы записаны в книгу жизни.

Неправда!

Причина нахождение кого-либо в вечности есть та, что Бог определил КАКИХ из людей записывать в "Книгу для жития в Иерусалиме" (сокращённо "Книга Жизни"), и что именно они входят в вечность.
Если бы Бог не записывал бы их имена в какую-либо книгу, то они бы всё-равно попали бы в вечность.. так что, запись в Книге - НЕ истинная причина этому следствию.

Причина того, что Вы записаны в книгу жизни, - в том, что прощены были грехи ради Имени Его

Неправда!

Прощение - следствие, благословение тем, кто удостоен быть в вечности.

Причина-же того что Вам были прощены грехи ради Имени Его - в том, что Вы покаялись

Причина этого в том, что Он избрал меня, очистил меня, и ввёл меня в Завет, которым прощаются грехи.

Причина того что Вы покаялись состоит в том, что Вы были рождены Им.

Причиной что я покаялся стал Бог говорящий ко мне в трамвае.. я отказался.. Он настоял, и показал Своё могущество.. я убоялся и подчинился Его воле.. а после, влюбился в Него.

Заключение Завета происходит в момент крещения.

Любой Завет заключен, когда Закон Завета получен.

Закон Нового Завета - Дух Святой.

Твила водою не определяет заключение Завета.

[piroma]

Интересный вопрос! В индуизме есть шанс. В остальных религиях, думаю, нет.

Но зачем рассматривать вариант непрощения, если Христос даёт возможность прощения?!

А озеро тогда не нужно огненное?

Зачем приготовлено?

41Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его

[Elf18]

3) и только после этого не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно;

а это уже ближе к деизму

[piroma]

Ну почему же совсем о другом. Как раз об этом самом.

Войти в жизнь вечную можно только тогда, когда прощены грехи. Оправдывается же Христом только тот и прощаются грехи только тем, кто соблюдает слово Христово.

Это другой взгляд на ту же проблему, но если Вам он не интересен, то я умолкаю.

Кто соблюдает слово Христово у того нету грехов

[Вовчик]

А озеро тогда не нужно огненное?

Зачем приготовлено?

Из каким моих слов следует твоё недоумение по поводу озера?

- - - Добавлено - - -

Кто соблюдает слово Христово у того нету грехов

Ты читаешь перед тем, как отвечаешь?

Я говорю: "Кто соблюдает слово Христово у того нету грехов."

Ты мне пишешь: "Кто соблюдает слово Христово у того нету грехов."

Смысл??

[piroma]

[

QOTE=Вовчик;7177041]Из каким моих слов следует твоё недоумение по поводу озера?

В религиях-в инду есть шанс
Библия не есть религия а реальность

Потому нигде нету если в библии нету
- - - Добавлено - - -

Ты читаешь перед тем, как отвечаешь?

Я говорю: "Кто соблюдает слово Христово у того нету грехов."

Ты мне пишешь: "Кто соблюдает слово Христово у того нету грехов."

Смысл??[/UOTE

]

Соблюдающий не грешит -что ему прощать надо?

Или он был не соблюдающий? И вдруг стал?

Прощение надо грешнику
Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии
Евангелие от Луки 15:7 Лк 15:7: https://bible.by/verse/42/15/7/

[Balding]

Пророк говорит "не будут учить друг-друга, брат-брата" (подразумеваются находящиеся в одном Завете с Богом (друг-друга), которые рождены от одного Бога (брат-брата) ).

Павел начал шикарно, истинно - что проповедь не в словах человеческой мудрости но в явлении Духа Святого и Силы Божьей, ибо только на этом может утвердиться истинная вера.

Пример того как Павел проповедовал Духом Святым и Силой Божьей тут:
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь (такому) учению Господню.
(Деян.13:9-12)

19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю НЕ СЛОВА возгордившихся, а СИЛУ,
20 ибо Царство Божие не в слове, а В СИЛЕ. (и речь идёт не про армрестлинг или бои без правил, а про Силу Божью, которую являет Бог через него, как например в истории с проконсулом)
(1Кор.4:19,20)

Но далее, Павел пошёл в противоречие пророку: "Мудрость же МЫ проповедуем между совершенными".. кого Павел называл "совершенные"?

Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства НАВЫКОМ приучены к различению добра и зла.

То есть, он говорит, что мудрость он проповедует не между НЕ рождёнными от Бога, а между теми, кто уже "друг-друга, брат-брата".. что противоречит словам пророка о том каким Бог установил Новый Завет. Пророк сказал "не будут учить", а Павел "а мы учим!".. пророк сказал "все (кто заключил с Богом Новый Завет) САМИ будут знать Меня", а Павел "а мы их научим Богу, сокровенному, тайному, сокрытому".. Исаия (54:13) сказал "И все сыновья твои будут научены Господом", а Павел "все верующие будут научены мною.. подражайте мне.. смотрите на меня.. слушайтесь меня.. ровняйте всё по моим словам.. а если кто что иное скажет, чем то что я сказал, да будет анафема.. даже если это будет Бог или ангел с неба.. «Вот, я, Павел, говорю вам..!» (Гал.5:2)". (одно из моих впечатлений от рассмотрения Павла - он подвозомнил себя Моисеем, и стал требовать к себе подобное отношение, как у евреев к Моисею и к письменам Моисеевым.. что вкорне противоречит смыслу Нового Завета).

- - -

Иоанн же во всём придерживается пророков, будто имеет с ними одно сердце и одни мысли, и слова пророков гармонично интегрируются в каждое утверждение и действие Иоанна. Чего невозможно сказать про Павла.


- - -

Добрый вечер!
С одной стороны да, вы дело говорите. Ибо человек человеку рознь. Кому-то, допустим, «умереть для греха» будет проще через оскопление, кому-то нет. Посмотрим на бытующую в Интернете картинку о «разветвлении христианства». Понимаете? Были же времена, когда людей сжигали в деревянных срубах за то, что они не хотели троеперстием креститься.
Предположим Иисус принёс message перпендикулярную стратегию. Перпендикулярную то есть как бы вневременную [откуда вся эта лексика: предначальный, предвечный, вечный]. Однако messageу этому приходится быть доступным для восприятия простыми людьми в проекциях на коллинеарные стратегии историчные или контр-историчные находящиеся в натуральном времени. Отсюда рассеяние [пресловутая картинка, где, строго говоря, не все «виды, подвиды христианств» отражены]. Рассеяние способ существования в этом земном мире.

Таким образом то, о чем речет Iеремiя в Ветхом Завете:

31. Вот наступаю дни, говорит Господь, когда я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завѣт,
32. Не такой завѣт, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завѣт Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзѣ с ними, говорит Господь.
33. Но вот завѣт, который Я заключу с домом Израилевым послѣ тѣх дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34. И уже не будут учить друг друга, брат брата и говорить: познайте Господа, ибо всѣ сами будут знать Меня, от малаго до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззаконiя их и грѣхов их уже не воспомяну болѣе.
Iер. 31, 31-34.

Это как бы экстремум, предел [когда, допустим, могут воскликнуть в благодати: Свершилось!].
Павел же, как Св. Апостол, как устроитель церкви, пребывающей в миру, пребывающей во времени, видел, что не свершилось, так же, как и мы две тысячи лет спустя это видим.

Таким образом, противоречия нет в том смысле, что Павел, также как и Иеремия, в пределе сходятся. Или вещают из одной благодати. Но (см. выше про рознь), если берём рассматриваемые конкретные эпизоды, Павел в проекции рассеяния перпендикулярной стратегии Иисуса во временную плоскость, обременен дополнительными гармониками, которыми возможно не был обременен Иеремия.

Или, для понимательной иллюстрации, речь «чистого пророка» (чистый разум) в словах (а не в логосе) может отличаться от речей «апостольствующего» (практический разум). Соотвественно, слушая последнего, мы слушаем со щепоткой соли, дабы нам разуметь в его речи гармоники чистого разума и практического разума.

Человек человеку рознь. Но дело мудрое состоит не в том, чтобы лбами сталкивать Иоанна и Павла. Понимаете? Не в том, чтобы, подобно Бэта в заглавном сообщении, невразумительно нажимать на низменные кнопки в душе читателя.

А в том, чтобы объять и Иоанна, и Павла, и Иеремию. Понять и Иоанна, и Павла, и Иеремию. Не учить, где истина сокрыта [ср. с Иеремией то есть практическое проявление презумпции доверия естественному свету разума, сокрытому в человеке], а понимать или видеть или отдавать себе отчёт в том, что происходит.

Засим, в том фрагменте Павла зрим ту же суть, что и у Иеремии, но другими словами.

P. S. А в месте про «где кто иное скажет» там не ту гармонику надо ухватить. Там не в этом message... как сказать в том фрагменте следовало ухватить онтологию (то, что есть) или «предвечное». То есть, если я, да хоть папа римский, да хоть ангел небесный, придет и будет противоречить «предвечному» суесловие.