что такое наука?

[Marcellus]

что значит "простое предсказывание"?

В моем понимании - предсказывание без выводов и без руководства к действию, предсказывание ради предсказывания.

если в условии задачи стоит соударение двух шариков с известной массой и известным направлением движения и скоростью то ответ будет определять будущее событие, а именно траекторию и скорости разлета шариков.

Главное в такой задаче - итог, т.е. конечная траектория и скорость разлета. Наука же занимается тем что объясняет, как этот итог правильно получить. Если убрать итог, получить результат и положить на полку, в лучшем случае польза от этого будет - обретение умения определять событие, тренировка.
Наука не работает на получение знания ради знания (несмотря на то что многими учеными движет любопытство). Знания в конечном итоге нужны ради их применения. Даже фундаментальная наука, которая на первый взгляд - лишь оторванные от реальности рассуждения, служит этой цели: путь через много лет (или десятков, или сотен лет), но она должна иметь практическое воплощение.
Максвелл, создавая свою теорию, не думал о электрификации всей страны, но через десятки лет, опираясь на его работы мы имеем то что имеем.

Вы можете чем то управлять не зная как управляющее воздействие в настоящем изменит поведение системы?

По-моему мы говорим об одном и том же. Знание (предсказание) поведения, моделирование ситуации требуется для управления ею, получение нужного результата.
Наука в этом смысле - продолжение всего многотысячелетнего опыта по выживанию человечества.

Информация сама по себе никакое звено в этой цепочке, сумма информации новых знаний не дает, информация служит для установления общих связей которые и являются результатом науки.

И связи, и результат науки - все это информация. И сумма информации может дать знания (т.е. ту же информацию). Ну, простейший пример:
2x+y=5;
это не даст ним никакого представления о значениях x и y. Так же как и
x*y=3;
Но просуммировав эту информацию, мы совершенно точно определим что x,y=1; 3 или x,y=1,5; 2 соответственно.

говоря примитивнее вы научились чему-то, вы можете произвести действие в настоящем с предсказуемым результатом в будущем.
Опираясь на данные полученные в прошлом.

Можно сказать и так. Наука лишь стремится "данные полученные в прошлом" углубить и желательно довести до абсолюта.

[Rulla]

Для Вемсен


Мне показалось, что вы даже как -то подтвердили мою мысль, но дело не в этом. Очень интересно было бы узнать, как бы Вы подходили к разгадке такого невоспроизводимого явления как шаровая молния?

Как и любого другого явления. Воспроизводимо оно или нет роли не играет. Сначала, - независимо от того, наблюдается ли явление ежедневно в 12.30, или не наблюдается вовсе, - выясняется, чем оно может объясняться, и что из себя представлять. Когда этот вопрос решен, проблема с его обнаружением, обычно, отпадает. Нетрудно найти или воспроизвести в лаборатории, объект с известными свойствами.

И если такой путь есть, то почему им не воспользуются.

Им и пользуются. Просто, для того, чтобы пройти по любому пути требуется время.


Для Marcellus.


Не нужно. Это действительно явления, но они как раз воспроизводимы.

«Воспроизводимым» именуется то, что может быть воспроизведено в лаборатории. Перечисленные явления наблюдаемы, но невоспроизводимы.


Давайте определимся в каком значении мы используем термин "регистрация".

В смысле «регистрация». Регистрация частицы детектором. Подразумевает ее опознание, но совершенно не обязательно изученность.

Но наука лишь допускает возможность существования внеземных цивилизаций. Т.е. существование таких цивилизаций не является научным фактом.

Принцип универсальности физических законов, - их постоянства в пространстве и времени, - лежащий в основе научного познания, делает существование внеземных цивилизаций фактом не требующим доказательства. Непосредственным следствием из аксиомы.

Я бы сказал, сначала на основании теории рассчитывают где и что (и как) нужно искать. Проверяется предсказательная сила теории, и если она подтверждается и искомое находится предсказанным способом, теория получает подтверждение.
Т.е. для подтвержения статуса научности необходимо подтверждение, регистрация искомого.

Искомое не само явление, и даже не объяснение явления. Наука исследует закономерности, явления только материал, на котором действие этих закономерностей можно наблюдать. И здесь есть варианты, - если мы, допустим, нуждаемся в доказательства теории относительности, и существование ЧД может рассматриваться, как таковое, то, - да, ЧД нужно обнаружить. Если теория относительности доказана другим путем, а существование ЧД вытекает из нее, то их существование факт, независимо от того, можем ли мы их наблюдать. Все незапрещенное законами физики существует.

[Allent]

В моем понимании - предсказывание без выводов и без руководства к действию, предсказывание ради предсказывания.


.

вы можете привести пример "предсказания ради предсказания без руководства к действию"?
я не понял вашей фразы

Наука же занимается тем что объясняет, как этот итог правильно получить.

в общем она ничего не объясняет, устанавливает правила обработки результата в данном случае.
но в любом случае предсказывает будущее. в случае с шариками на очень короткое будущее определенное условиями задачи.

Даже фундаментальная наука, которая на первый взгляд - лишь оторванные от реальности рассуждения, служит этой цели: путь через много лет (или десятков, или сотен лет), но она должна иметь практическое воплощение.
.

До начала применимости знаний это просто информация, которой необходимо пройти через тестирование опытом, практикой

По-моему мы говорим об одном и том же. Знание (предсказание) поведения, моделирование ситуации требуется для управления ею, получение нужного результата.
.

предсказываемый результат не всегда нужный, например применение теории надежности, как раз она предсказывает нежелательный результат и возможность его возникновения

Наука в этом смысле - продолжение всего многотысячелетнего опыта по выживанию человечества.


.

Увы, скорее многотысячелетнего опыта по уничтожению человечества.
наука практически всегда была средством получения инструментов агрессии

И связи, и результат науки - все это информация. И сумма информации может дать знания (т.е. ту же информацию). Ну, простейший пример:
2x+y=5;
это не даст ним никакого представления о значениях x и y. Так же как и
x*y=3;
Но просуммировав эту информацию, мы совершенно точно определим что x,y=1; 3 или x,y=1,5; 2 соответственно.


.

обратите внимание что количество информации в условиях поставленных вами задач и полученного результата разные, и суммой не являются. количество информации в результате меньше.
поэтому я сказал,что информация не суммируется в процессе ее обработки

Можно сказать и так. Наука лишь стремится "данные полученные в прошлом" углубить и желательно довести до абсолюта.

до достаточности практического применения.
Абсолют понятие абстрактное.

[Jarre]

Наука - специфический способ познания окружающего мира в котором учитываются только явления которые можно зарегистрировать и воспроизвести.

Наука - способ познания мира рациональным путем. Никаких требований к регистрируемости и тем более воспроизводимости явлений не предъявляется.

Регистрируемость явлений и воспроизводимость результатов наблюдения это и есть рациональный путь!!! Покажите мне нечто рациональное чего нельзя регистрировать, а результаты наблюдения всегда разные. Если под рациональностью понимать только внутреннюю не противоречивость и логичность то это, что угодно но не наука.

[Jarre]

Наука - специфический способ познания окружающего мира в котором учитываются только явления которые можно зарегистрировать и воспроизвести. То что не регистрируется физически и не воспроизводится, не является предметом науки, т.е. принципиально ей не интересно.

Прочитал ветку. И понял, что возникла дискуссия, порожденная моей ошибкой.
Конечно же, воспроизводится должны не природные явления, а результаты их наблюдения. Человек никогда не воспроизведет вселенную, но сколько угодно может её наблюдать и изучать в пределах своих возможностей. При этом все наблюдают примерно одно и тоже, если перед наблюдениями не примут добрую порцию ЛСД.
Возможность воспроизводить явления делает их удобными для изучения и практического применения, но совершенно не обязательна.
Кроме того, возникла путаница из-за того, что некоторые дискутирующие не понимают разницы между природным явлением, научным фактом, научной теорией и научной гипотезой.
Природное явление может не иметь никакого научного объяснения. Человеческое знание ограничено. Пример такого явления - шаровая молния. Точнее существует несколько гипотез о природе этого явления, но ни одна из них не дошла до уровня научной теории, из-за сложности с наблюдениями. Нельзя даже наверняка сказать существует ли шаровая молния вообще.
Так же существуют природные явления неизвестные науке, природные явления о которых наука никогда не узнает, и возможно существуют неприродные явления (например, Бог) до которых науке дела нет.
Научный факт - природное явление, регистрируемое доступными средствами наблюдения и объясненное научной теорией.
Научная теория создается на основе научных фактов и не должна противоречить ни одному известному иначе это не научная теория. Ненаучная теория необязательно неверная. Просто это иной метод познания. Демокрит додумался до атомов без всяких фактов, а Галилей сначала логически дошел до того, что ускорение свободного падения одинаково для тел с разной массой, а потом пошел ставить опыты. Настоящий "неученый" ничего проверять не стал бы, а ученый начал бы с опытов.
Научная теория может предсказать еще не наблюдаемые явления. Например, элементарные частицы или черные дыры. Такие явления остаются научными гипотезами пока не будут зарегистрированы. Только после этого они становятся научными фактами. Необходимо осознать разницу между теоретическими исследованиями и научным экспериментом. В рамках научного подхода, любая сколь угодно достоверная теория, остается гипотезой пока не будет подтверждена экспериментально.
Научная гипотеза - предположение для объяснения малоизученных явлений или о существовании неизвестных явлений. Не должна противоречить фактам, но может расходиться с теорией. Что бы стать полноценной теорией гипотеза должна быть подтверждена фактами.
Гипотезы могут быть малодостоверными или весьма вероятными. Например, вероятность существование внеземной жизни во вселенной близка к единице, тем не менее, это не факт, а гипотеза.
Наука - метод, инструмент познания. Поэтому не имеет цели. Цель имеют люди использующие инструмент. Они могут удовлетворять свое любопытство или тщеславие, стремиться к извлечению практической пользы, но это цели людей, а не науки. Будучи инструментом, наука не несёт ни добра, ни зла. Топором можно зарубить старушку с племянницей, а можно нарубить дров. В чем вина топора? Виноват тот, кто пользуется топором. Если вы заехали топором себе по ноге, виноват ли топор в том, что он острый? Надо быть поосторожнее.
Наука не борется с богом, он вне её интересов. Очевидно даже ребенку, что научными методами невозможно ни доказать ни опровергнуть существование Бога. Но новые знания могут противоречить старым догмам - это проблема старых догм.
Наука несовершенна - ложные теории, ошибочные эксперименты, подтасовка результатов, все это часть науки.
Не смотря на все проблемы научный метод познания открыл перед человеком за 300 лет такие возможности, которые не снились человечеству на протяжении многих тысячелетий и доказал свою практическую полезность. В результате клерикалам пришлось смириться. А ведь как гоняли по углам первых ученых, когда факты стали противоречить догмам.
Основа научной деятельности человеческое любопытство и избыток совокупного продукта позволяющий содержать ученых. Деятельность ученых позволяет увеличить избыток совокупного продукта.

[Jarre]

Принцип универсальности физических законов, - их постоянства в пространстве и времени, - лежащий в основе научного познания, делает существование внеземных цивилизаций фактом не требующим доказательства. Непосредственным следствием из аксиомы.
Искомое не само явление, и даже не объяснение явления. Наука исследует закономерности, явления только материал, на котором действие этих закономерностей можно наблюдать. И здесь есть варианты, - если мы, допустим, нуждаемся в доказательства теории относительности, и существование ЧД может рассматриваться, как таковое, то, - да, ЧД нужно обнаружить. Если теория относительности доказана другим путем, а существование ЧД вытекает из нее, то их существование факт, независимо от того, можем ли мы их наблюдать. Все незапрещенное законами физики существует. [/FONT][/COLOR]

Мне кажется, что наоборот научное познание лежит в основе принципа универсальности физических законов, - их постоянства в пространстве и времени.
В науке не существует аксиом, иначе это не наука. Исключением являются лишь базовые и совершенно бесспорные положения в математике.
Наука - метод котрый идет от факта к теории. Сначала факты потом обобщение, и нахождение закономерностей. Теория относительности потребовалась для объяснения накопившихся фактов. Никто её не доказывал саму по себе. Можно пытаться действовать наоборот и иногда с пользой, но это уже нечто другое а не наука.
Не надо путать науку как метод познания действительности, и её практическое воплощение в научные исследованиях. Талантливый ученый может пойти наперекор фактам и теориям, и сделать гениальное открытие. Но пока оно не будет воспроизведено в других лабораториях независимыми исследовтелями, никто кроме журналистов и обывателей, его всерьёз не воспримет. Теорию, которая противоречит уже установленным фактам, просто выкинут на помойку и правильно сделают.
Конечно, научная теория основанная на фактах, может предсказать неизвестные явления но их регистрация обязательна до этого они только домыслы.
Что не регистрируется - то не существует. Это просто правила игры под названием наука. Возможно несколько искуственные.
"Все не запрещенное законами физики существует"- возможно, но к науке это не имеет отношения. Потому, что мы никогда не будем знать всех законов физики и ,поэтому, обсуждение возможного но не зарегестрированного не имеет научного смысла. За этим пожалуйста к философам. Там кстати есть лозунг порадикальней -"Существует все что разумно".

[Rulla]

Мне кажется, что наоборот научное познание лежит в основе принципа универсальности физических законов, - их постоянства в пространстве и времени.

Нет. В основе этого принципа не лежит ничего, он неопровержим и недоказуем.

В науке не существует аксиом, иначе это не наука.

Наука основана на нескольких аксиомах, - включая принципы познаваемости, универсальности и т. д... И только это делает ее наукой. Только они позволяют интерпретировать наблюдения. Не задавшись априори тем, что чудес не бывает, невозможно даже определить вес батона хлеба.

[McLeoud]

Jarre

В науке не существует аксиом, иначе это не наука. Исключением являются лишь базовые и совершенно бесспорные положения в математике.

Добавлю лишь, что математика - это не наука, а метод описания.

[Allent]

Наука основана на нескольких аксиомах, - включая принципы познаваемости, .

можете высказать предположение о критериях самопознания?

[Jarre]

Мне кажется, что наоборот научное познание лежит в основе принципа универсальности физических законов, - их постоянства в пространстве и времени.

Нет. В основе этого принципа не лежит ничего, он неопровержим и недоказуем.

В науке не существует аксиом, иначе это не наука.

Наука основана на нескольких аксиомах, - включая принципы познаваемости, универсальности и т. д... И только это делает ее наукой. Только они позволяют интерпретировать наблюдения. Не задавшись априори тем, что чудес не бывает, невозможно даже определить вес батона хлеба.

Вот тут и лежит граница между наукой и не наукой. Ученый горворит - до тех пор пока, я не наблюдаю явлений нарушающих принцип универсальности физических законов, их постоянства в пространстве и времени то их следует считать верными. Если будут получены иные данные я их буду изучать. А сторонник иных методов познания просто постулирует эти принципы не требуя доказательств. Таким образом наука превращается в религию.
В науке существуют постулаты но только потому, что результаты их применения согласуются с наблюдениями.
Насчет невозможности взвесить хлеб это перебор. Взвешу сколько угодно.
Вы все время стремитесь перебраться из области естественных наук, которые кажется имелись ввиду автором ветки, в область филосоии. Что первично сознание или материя? Наука в своей области знания решила, что материя. Не потому, что это утверждение верно, а потому что так удобно для этого способа познания. Если вокруг нет ничего кроме моего сознания, что можно изучать?
Кстати, ничто не мешает ученому верить в чудеса вне исследований, но только псих попытается объяснить в научном журнале свои опыты посредством чуда. Для этого существуют другие издания.
Не надо путать науку и знание. Возможно познавать мир можно и внечуственными, духовными и т.п. методами. Только это не наука.

[KPbI3]

Жарре

Взвешу сколько угодно

И будете уверены в правильном результате?

[Jarre]

Жарре

Взвешу сколько угодно

И будете уверены в правильном результате?

Конечно, если мы с вами, пользуясь одними весами получим результат отличающийся в пределах погрешностей измерения.

[KPbI3]

Конечно, если мы с вами, пользуясь одними весами получим результат отличающийся в пределах погрешностей измерения.

А если бог одновременно решит над нами пошутить?

[Jarre]

А если бог одновременно решит над нами пошутить?

Уважаемый!!! Я уже раз пять написал здесь, что науку деятельность бога не интересует никаким боком.
Но пока, ни одной шутки зарегистрировать неудалось. Т.е. сколько не взвешивали результат всегда один.

[Маленький Мук]

[quote=Allent]что такое наука?

каковы основы научной деятельности?
Существует бесчисленное множество состояний вещества. Истинный творец это тот, кто сознательно творит любым из них. Будучи сам созданным из вещества, не будем говорить, каким из его состояний, Творец способен преображать тело в любое вещество, поскольку он сам является его создателем, или, иными словами, владеет ключами от тайн.
Сколько состояний вещества столько и творцов. Истинный резчик по дереву или камню творец в физической материи. Человек, владеющий словом и звуком, творец в переходной стадии вещества с одного уровня на другой. Всё есть материя, или вещество, в каком-либо из состояний. Тот мир, о котором мы имеем возможность говорить, творится двенадцатью состояниями материи, но их, безусловно, больше. Активно человечество будет использовать семь состояний. Так, Учителя человечества овладели тайной семи состояний вещества и стали творцами определённых областей Вселенной. Каких? Тех, в которых эти семь состояний материи присутствуют. Люди привыкли смотреть на мир с точки зрения структурированного пространства. Относительно понятными кажутся сферы одна в другой, взаимопроникающие миры и точки их соприкосновения. Теперь те же самые миры мы рассматриваем с позиции уровня материи, данный мир создающей.
О пяти высших состояниях вещества говорить не имеет смысла, поскольку они отдельно не существуют, но используются в творении тогда, когда уровень сознания достигает неких тончайших областей, давая им возможность незримо проявиться...
подробнее на www.anandasat.narod.ru