Разоблачение экстрасенсов на центральном ТВ ("Идущие к черту")

[Fin1]

Осталось создать условия для сна и подождать его наступления, не так-ли? Кстати, засыпают не все - есть люди начисто лишенные такой радости.

А я что, утверждал что то иное, это вы обещали привести пример, когда для наблюдения явления необходимы строго конкретные условия, неконтролируемые экспериментатором. Кстати приведите пример человека, который не спит.

Для их (экстрасенсорных влияний) фиксации нужна подходящая научная концепция, с созданием которой пока большие трудности.

Ничего подобного, сначала собираются факты, а после, на основе их обобщения строится концепция.

Последствия спокойно регистрируются, но не интерпретируются, как должно. В качестве примера можете почитать нашу переписку с True.

В вашей переписке никаких установленных фактов нет.

Обычно требуется оценить уже наличное. А здесь его предстоит еще и определить. В этом отличие.

Да нет конечно же, эксперимент для того и существует, чтобы вызвать явление и выявить связь между переменными.

Для таковых нет четкой формулировки. Оцениваются только отдельные (то есть не приведенные к общей рабочей гипотезе - а точнее даже просто идее) результаты, подробно фиксируясь, без установления характеристики. Позже начинается критическая оценка, отсеивающая или учитывающая естественные объяснения. В чистом остатке получаем ряд событий, ставящих вопросы очевидному объяснению. Однако какой-либо стройной теории, в отличие от последовательного алгоритма практики, здесь пока нет. Одни гипотезы, в лучшем случае. По крайней мере, в моих попытках исследования - так. Быть может кто-то добился больших успехов, не знаю.

Не надо тень на плетень наводить, все гораздо проще, утверждаешь, что видишь с закрытыми глазами, будь любезен продемонстрировать и не так, как ты это обычно делаешь, а так, как тебе предлагает экспериментатор, утверждаешь, что ясновидящий, скажи, что в черном ящике, можешь выходить из тела и путешествовать вне его, будь любезен сообщить текст, который пишет экспериментатор в соседней комнате.

[Ystyrgar]

Совсем забыл спросить: сколько времени больной провел в больнице? И хотелось бы уточнить степень алкогольного опьянения.

Месяц. Степень алкогольного опьянения нигде не указана, поэтому не имею понятия. Однако устно была отмечена медиками. Запаха паров алкоголя в непосредственной близости не наблюдалось.

[Pustovetov]

Евангелие не является документом отчетности о событиях, если что. И воспринимать его прямо и буквально достаточно неосторожно, как минимум.

Евангелие является художественной литературой в жанрах 'биография' и 'фэнтези'. Вы собрались написать фанфик на Евангелие от Иоанна восклицая: "Профессор Иоанн ошибся, все не так было"? Не проблема, пишите. Только все же рекомендую предварительно узнать хоть что-то об Иерусалиме тех времен, а то получается у вас пока лажа с "оправдываемыми проститутками"(с) и "распущенными волосами"(с).

[True]

Месяц. Степень алкогольного опьянения нигде не указана, поэтому не имею понятия. Однако устно была отмечена медиками. Запаха паров алкоголя в непосредственной близости не наблюдалось.

Я просто проконсультировался с врачом.
У врача в практике - многие десятки случаев черепно-мозговых травм, тысячи случаев заполнения ШКГ.
Я предложил для анализа следующий текст:

Диагноз: закрытая ЧМТ: ушиб головного мозга тяжелой степени. Травматическое субарахноидальное кровоизлияние. Перелом костей свода черепа. Ушиб, осаднение мягких тканей головы. При поступлении: уровень сознания - глубокое оглушение. ШКГ 13 баллов. Менингиальные знаки - не было. Двигательной функция - парезов не было. Чувствительная функция - без выпадений. Сухожильные рефлексы - акцент справа, патологические рефлексы - не было.


При выписке: сознание ясное. ШКГ 15 баллов. ...


к моменту нашего прибытия человек находился в тяжелом бреду и ни на что не реагировал. Бред перемежался состоянием полного покоя без перехода в сознание. В дальнейшем такие периоды увеличились, до состояния ступора.
Результат от влияния экстрасенса проявился как раз в обратной динамике - ступор сменился краткими пробуждениями с секундным возвращением сознания и дальнейшим бредом, затем бред перестал выявляться, а ступор сменился состоянием тяжелого сна, продолжающегося уже беспрерывно до самого вечера. Пробудившись, больной выказал цельность сознания и попытался сесть.


глубокое оглушение с последующим переходом в ступор. Человек сначала бредит, вяло и неразборчиво бормочет, затем отключается; новый приступ бреда - снова отключение... в моменты активности сознание полностью подавлено, реакций на сложные раздражители (вопросы, эмоции окружающих, просьбы) не наблюдается. Спустя некоторое время наступает сопор - бред прекращается, человек неподвижен. В период такого негативного перехода вмешивается экстрасенс.


мужчина около 50 лет (пациент); высшее, высшее, среднее специальное; пациент имел признаки алкогольного опьянения, мы - трезвые

.
"В ходе лечения - сосудистые препараты, антикольвусанты, нейровосстановительная, инфузионно-трансфузионная, дегидратационная, антибиотикотерапия. ..."


"...Обширный билатеральный ушиб мозга в лобных долях, с очаговыми кровоизлияниями. Выраженный диффузный отек мозга. ..." .

Я задал следующие вопросы: насколько удивительно восстановление после такой травмы, и помог ли экстрасенс.

Ответы: восстановление вообще не удивительно, но несколько недель после такой травмы надо в больнице полежать. Алкоголь приводит к заниженным показателям ШКГ. Экстрасенс, конечно, помог - он родственников успокаивал, и врачи это ценят.

[Ystyrgar]

А я что, утверждал что то иное, это вы обещали [COLOR=#000000] привести пример, когда для наблюдения явления необходимы строго конкретные условия, неконтролируемые экспериментатором. Кстати приведите пример человека, который не спит.

Вы можете наблюдать сон неспящего человека? Нет, не можете. Для этого нужно, как минимум:1) соответствующее состояние подопытного (собственно желание и возможность уснуть); 2) благоприятсвующие к этому условия.
Кому-то для сна нужна полная тишина. А я вот, например, лучше засыпаю под инструментальную музыку. В противном случае мучаюсь бессонницей, ибо многолетняя привычка.

Ничего подобного, сначала собираются факты, а после, на основе их обобщения строится концепция.

Так я Вам и пишу, (постадийно, между прочим) что подобную неудается выявить, на основании тех данных, что получены в результате обработки. Нет единого теоретического поля, чтобы приобщить их к той или другой научной области (или сочетанию таковых). Поэтому имеем ряд произвольных фактов, связь между которыми установить проблематично.
Что же у Вас с True пальцы вперед головы работают?

В вашей переписке никаких установленных фактов нет.

Так я и пишу о том, что интерпретация событий затруднительна, Fin1. Все, что имеем, это события и последствия, зафиксированные документально. Выделить из них моменты ключевой важности, для приобщения к той или иной научной гипотезе (хотябы - гипотезе) - чрезвычайно проблематично. У меня голова, а не "дом советов" - кто-нибудь более сведующий в научных отраслях, быть может, и нашел бы подходящий способ. Мне это пока сделать не удалось. Отсюда любая научная трактовка подобных данных совершенно невозможна, что и показывает True в своей критике.

Да нет конечно же, эксперимент для того и существует, чтобы вызвать явление и выявить связь между переменными.

Конечно же "да". Вызывать в эксперименте будем вполне конкретное явление, а не дух Пушкина. Ибо явление имело сопутствующие основополагающие признаки, и мы желаем подтвердить эту связь практически. Теперь представьте ситуацию, где одни и те же условия провоцируют, допустим, воспламенение и явление из небытия великого поэта в двух идентичных случаях - образный пример, показывающий, с чем приходится работать.

Не надо тень на плетень наводить, все гораздо проще, утверждаешь, что видишь с закрытыми глазами, будь любезен продемонстрировать и не так, как ты это обычно делаешь, а так, как тебе предлагает экспериментатор, утверждаешь, что ясновидящий, скажи, что в черном ящике, можешь выходить из тела и путешествовать вне его, будь любезен сообщить текст, который пишет экспериментатор в соседней комнате.

И в результате получите дулю. Почему? А потому что так эксперименты со сложными объектами не строятся. А происходит это по следующему плану: вначале заявляющий о способностях дает их ясную однозначную характеристику
, воизбежание разности толкования; затем экспериментатор воспроизводит сказанное другими словами и задает уточняющие вопросы субъекту опыта, дабы убедится в однозначности употребленных смыслов. Когда верность установлена, оба варианта фиксируются письменно, со всеми деталями, и даются под роспись субъекту и оператору - у каждого остается копия.
Второй этап подразумевает подробное описание исследуемого состояния самим субъектом опыта, с детальным упоминанием всех основных своих способностей/неспособностей для такового. Экспериментатор формулирует мысль иными словами, задавая уточняющие вопросы, пересказывая все то, что было заявлено субъектом опыта. Получив подтверждение в верности, сказанное записывается, ставятся аналогично подписи и копия выдается участнику опыта.
Третий этап составляет разработка необходимых условий проведения, учитывая заявленные возможности субъекта опыта, в этапе два, формулируется цель и ход эксперимента. С его порядком знакомится субъект опыта, своей подписью подтверждая, что исследуемым особенностям условия эксперимента никак не могут препятствовать. Если такое подозревается, указывается степень и эффект при отклонении. Субъект опыта получает копию документа с детальным описанием проводимого эксперимента.
Четвертый этап - собственно эксперимент. В этом случае предпочтительна видеосъемка с параллельным письменным фиксированием событий и результатов.
Пятый этап - результат видео и текстовая запись предоставляется к просмотру субъекту опыта. С него берется подпись, что никаких искажений по ходу оператором произведено небыло и претензий к нему субъект опыта не имеет. То же указывается и оператором: нарушений условий со стороны субъекта опыта не выявлено, претензии какого-либо рода отсутствуют. Копия видео и текста выдается субъекту опыта на руки.
Шестой этап - право на использование всех материалов эксперимента между оператором и субъектом опыта установлены в равной степени. Подписи обеих сторон
Вот так, Fin1, проводится нормальный порядок исследования. А не то, что Вам неожиданно придет в голову сгоряча.

[Pustovetov]

Вот так, Fin1, проводится нормальный порядок исследования. А не то, что Вам неожиданно придет в голову сгоряча.

Это не "нормальный порядок исследования", а традиционный для Ystyrgar'а поток сознания на неизвестную ему тему.

[Ystyrgar]

Кстати приведите пример человека, который не спит.

Извините, пропустил этот Ваш вопрос. Исправляюсь:
Такое нарушение сна называется колестит.
Вот здесь можете прочитать подробнее

[Мон]

Это не "нормальный порядок исследования", а традиционный для Ystyrgar'а поток сознания на неизвестную ему тему.

Эта тема называется "коллеги-веруны, не волнуйтесь, продолжаем спокойно верить в сверхъестественные силы магов и прочую шизотерику".

[Ystyrgar]

Это не "нормальный порядок исследования", а традиционный для Ystyrgar'а поток сознания на неизвестную ему тему.

Очередной пустопорожний закидон от Pustovetov-а, всегда все знающего, но не объясняющего. Ибо кроме общих фраз, предложить ему нечего и возразить предметно он не способен.

- - - Добавлено - - -

Эта тема называется "коллеги-веруны, не волнуйтесь, продолжаем спокойно верить в сверхъестественные силы магов и прочую шизотерику".

Прошу прощения за внедрение в личное пространство, но Ваша подпись как раз отображает мнение типичнейшего шизотерика. Как с этим быть?

[Мон]

Прошу прощения за внедрение в личное пространство, но Ваша подпись как раз отображает мнение типичнейшего шизотерика. Как с этим быть?

1. Очень просто быть.
2. Не вполне типичного, вернее, совсем нетипичного.
3. Я не последователь Ошо.
4. В отображаемом мнении никакой шизотерики нет. Под ним вполне можно было поставить другое имя. Например, Льва Толстого.
Так что не наводите тень на плетень, уважаемый.

[Fin1]

Вы можете наблюдать сон неспящего человека? Нет, не можете. Для этого нужно, как минимум:1) соответствующее состояние подопытного (собственно желание и возможность уснуть); 2) благоприятсвующие к этому условия.
Кому-то для сна нужна полная тишина. А я вот, например, лучше засыпаю под инструментальную музыку. В противном случае мучаюсь бессонницей, ибо многолетняя привычка.

Что из этого нельзя контролировать? Не говоря уже о том, что рано или поздно вы заснете без всякой музыки.

Так я Вам и пишу, (постадийно, между прочим) что подобную неудается выявить, на основании тех данных, что получены в результате обработки. Нет единого теоретического поля, чтобы приобщить их к той или другой научной области (или сочетанию таковых). Поэтому имеем ряд произвольных фактов, связь между которыми установить проблематично.
Что же у Вас с True пальцы вперед головы работают?

В том то и дело, что нет никаких достоверно установленных фактов, нечего обобщать, все паранормальные способности на поверку оказываются либо шарлатанством, либо бредом психически больных людей.

Так я и пишу о том, что интерпретация событий затруднительна, Fin1. Все, что имеем, это события и последствия, зафиксированные документально. Выделить из них моменты ключевой важности, для приобщения к той или иной научной гипотезе (хотябы - гипотезе) - чрезвычайно проблематично. У меня голова, а не "дом советов" - кто-нибудь более сведующий в научных отраслях, быть может, и нашел бы подходящий способ. Мне это пока сделать не удалось. Отсюда любая научная трактовка подобных данных совершенно невозможна, что и показывает True в своей критике.

Нет достоверно установленных явлений, нечего изучать, и в вашем диалоге с True тоже.

И в результате получите дулю. Почему? А потому что так эксперименты со сложными объектами не строятся. А происходит это по следующему плану: вначале заявляющий о способностях дает их ясную однозначную характеристику
, воизбежание разности толкования; затем экспериментатор воспроизводит сказанное другими словами и задает уточняющие вопросы субъекту опыта, дабы убедится в однозначности употребленных смыслов. Когда верность установлена, оба варианта фиксируются письменно, со всеми деталями, и даются под роспись субъекту и оператору - у каждого остается копия.
Второй этап подразумевает подробное описание исследуемого состояния самим субъектом опыта, с детальным упоминанием всех основных своих способностей/неспособностей для такового. Экспериментатор формулирует мысль иными словами, задавая уточняющие вопросы, пересказывая все то, что было заявлено субъектом опыта. Получив подтверждение в верности, сказанное записывается, ставятся аналогично подписи и копия выдается участнику опыта.
Третий этап составляет разработка необходимых условий проведения, учитывая заявленные возможности субъекта опыта, в этапе два, формулируется цель и ход эксперимента. С его порядком знакомится субъект опыта, своей подписью подтверждая, что исследуемым особенностям условия эксперимента никак не могут препятствовать. Если такое подозревается, указывается степень и эффект при отклонении. Субъект опыта получает копию документа с детальным описанием проводимого эксперимента.
Четвертый этап - собственно эксперимент. В этом случае предпочтительна видеосъемка с параллельным письменным фиксированием событий и результатов.
Пятый этап - результат видео и текстовая запись предоставляется к просмотру субъекту опыта. С него берется подпись, что никаких искажений по ходу оператором произведено небыло и претензий к нему субъект опыта не имеет. То же указывается и оператором: нарушений условий со стороны субъекта опыта не выявлено, претензии какого-либо рода отсутствуют. Копия видео и текста выдается субъекту опыта на руки.
Шестой этап - право на использование всех материалов эксперимента между оператором и субъектом опыта установлены в равной степени. Подписи обеих сторон
Вот так, Fin1, проводится нормальный порядок исследования. А не то, что Вам неожиданно придет в голову сгоряча.

Все что вы понаписали, это ваша отсебятина к реальному эксперименту отношения не имеющая, а как строится эксперимент и какие бывают экспериментальные планы можно прочитать в этой книге: Д. Кэмпбелл Модели экспериментов в социальной психологии и прикладных исследованиях

Извините, пропустил этот Ваш вопрос. Исправляюсь:
Такое нарушение сна называется колестит.
Вот здесь можете прочитать подробнее

Хронический колестит - Общество скептиков

[Ystyrgar]

Евангелие является художественной литературой в жанрах 'биография' и 'фэнтези'. Вы собрались написать фанфик на Евангелие от Иоанна восклицая: "Профессор Иоанн ошибся, все не так было"? Не проблема, пишите. Только все же рекомендую предварительно узнать хоть что-то об Иерусалиме тех времен, а то получается у вас пока лажа с "оправдываемыми проститутками"(с) и "распущенными волосами"(с).

Вот в отношении этих малосвязных мыслей вполне уместно применить слово бред. И добавить: Ваше "компетентное" мнение, в данном случае, меня и вовсе не интересует.

- - - Добавлено - - -

1. Очень просто быть.
2. Не вполне типичного, вернее, совсем нетипичного.
3. Я не последователь Ошо.
4. В отображаемом мнении никакой шизотерики нет. Под ним вполне можно было поставить другое имя. Например, Льва Толстого.
Так что не наводите тень на плетень, уважаемый.

Это явный пример непоследовательности Вашего мышления. По-крайней мере - для данного случая. Все остальное - уже не интересно.

[Мон]

Это явный пример непоследовательности Вашего мышления. По-крайней мере - для данного случая.

В данном случае никакой последовательности и не должно быть. На вашу идиотскую реплику "Сам дурак!" я ответил четырьмя никак не связанными соображениями по поводу того, что она таки идиотская. То, что вы в этом собрались углядеть какую-то последовательность, само по себе говорит о вашем уме.
Ну и вполне обоснованно можно вам защитать слив по главной теме.

[Ystyrgar]

Что из этого нельзя контролировать? Не говоря уже о том, что рано или поздно вы заснете без всякой музыки.

Нельзя изучать сон, когда человек бодрствует. А уж исследовать конкретные особенности вообще невозможно без достижения оптимальных условий. С тем же успехом можете изучать солнце в ночные часы, или свою третью ногу, которой у Вас нет.

В том то и дело, что нет никаких достоверно установленных фактов, нечего обобщать, все паранормальные способности на поверку оказываются либо шарлатанством, либо бредом психически больных людей.

Это целиком проблема ваших методов выявления и отбора. Сам феномен тут не при чем.

Нет достоверно установленных явлений, нечего изучать, и в вашем диалоге с True тоже.

Существует достаточно прецедентов для осуществления исследования. То, что вы (мн.ч.) упрямо пытаетесь рассмотреть ненаучную сферу в рамках науки, а потом удивляетесь результатам - говорит о многом.

Все что вы понаписали, это ваша отсебятина к реальному эксперименту отношения не имеющая, а как строится эксперимент и какие бывают экспериментальные планы можно прочитать в этой книге: Д. Кэмпбелл Модели экспериментов в социальной психологии и прикладных исследованиях

То, что Вы предлагаете, это "изучение круга с точки зрения квадрата" - абсолютно бессмысленная затея.
Между тем, практика показывает большую эффективность подобного алгоритма, на самых первых порах немедленно отсеивающего болтунов и сумасшедших. И то, что Вам в ней нравится или не нравится меня совершенно не интересует.

Хронический колестит - Общество скептиков

Во-первых, тонкости к делу не относятся, ибо являются частью всего-лишь примера. Во-вторых, никакой нормальный исследователь не назовется скептиком вообще - это необъективно для любого случая. В-третьих - ни один уникальный случай не может считаться досконально изученным. Так что все однозначные выводы, любого крайнего характера - полная ерунда.

- - - Добавлено - - -

В данном случае никакой последовательности и не должно быть. На вашу идиотскую реплику "Сам дурак!" я ответил четырьмя никак не связанными соображениями по поводу того, что она таки идиотская. То, что вы в этом собрались углядеть какую-то последовательность, само по себе говорит о вашем уме.
Ну и вполне обоснованно можно вам защитать слив по главной теме.

Просто - чушь.

[Pustovetov]

Очередной пустопорожний закидон от Pustovetov-а, всегда все знающего, но не объясняющего. Ибо кроме общих фраз, предложить ему нечего и возразить предметно он не способен.

Это очередная брехня от нашего Ystyrgar'а. Впрочем в конкретном случае я действительно не объяснял. Сейчас исправлюсь...
Доктор Йозеф Менгеле как известно успешно обходился без подобной бюрократии. Но если все же вести речь не просто об научных исследованиях, а о этичных научных исследованиях, то при экспериментах над людьми:
1. Дееспособный участник эксперимента (далее просто "участник") в общем случае должен подписать документ под названием "информированное согласие участника..." Какие требования предъявляются к данному документу можете посмотреть например здесь. Пример готовой "рыбы" можно увидеть например тут. Это требование этики, а не конкретной науки. И без этого эксперимент отлично получится, но он будет неэтичным и незаконным.
2. Вы же почему-то решили что "участник" не просто (не)дает свое согласие, после ознакомления с кратким и понятным ему описанием эксперимента. Вы почему то считаете что "участник" должен выступать чуть ли не полноценным соавтором эксперимента. Замечу что в общем случае "участник" не имеет соответствующего образования, да и между прочим в конкретном случае подозревается в мошенничестве и(или) сумасшествии.
3. После проведения эксперимента вам зачем-то нужно "предоставляется к просмотру субъекту опыта...". Не то чтобы это как-то принципиально нельзя было сделать, но вы видимо почему-то решили что "участник" что-то понимает в проведении экспериментов вообще и в конкретной области науки в частности. Если мы будем испытывать лекарство, то тоже потребуете подписи "участника" на результатах, а иначе не зачет? А он точно читать умеет? По латыни? Лабораторный журнал?
4. Ну и на сладкое ваше удивительное "право на использование всех материалов...". Если права на результаты (а не на "все материалы") эксперимента как обычно достаются экспериментатору, то что?

Вот в отношении этих малосвязных мыслей вполне уместно применить слово бред. И добавить: Ваше "компетентное" мнение, в данном случае, меня и вовсе не интересует.

Сливаться надо тоже уметь, Ystyrgar.