Парадокс клонов. Перезагрузка

[True]

Значит понятие реальности теряет смысл.

Нет, не значит. Когда вы закрываете глаза, мир остается реальным - даже если знания о мире к вам перестали поступать.

[elektricity]

Блин(( Ну почему никто не поинтересуется значением слова "тролль"?
Настоящий тролль - это хороший психолог, выводящий людей на эмоции. На основе этих эмоций он составляет психологический портрет "подопечного" и использует его как "еду".
Звание тролля - заслужить надо. А здесь почему-то троллями числятся не особо адекватные экземпляры, откровенно не едоки.
Мне это странно.

едок тот, кто не поперхнется; тролли же - изрыгают

[Pustovetov]

Когда я говорил, то рассчитывал на вашу способность понять. Вы меня разочаровали.

Удивительно, вы придумали ахинею, назвали ее "главной доктриной материализма", а виноват я? Сколько мне пришлось вам втолковывать, всю глупость ваших "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"? Вот, вот...

Ваши «оценки» никого не интересуют. Требуется, чтобы вы однозначно определили жив он или мёртв!

Т.е. требуется моя оценка (которая никого не интересует) жив он или мертв... Где логика и где ВикторН.

Вместо этого вы заявляете что решение принимается путем голосования, и в любой момент может быть изменено на противоположное.

Ну вы же просите применить научный метод, а в науке подобные оценки выносятся на основании текущего консенсуса.

Вы сейчас говорите о переходных процессах от жизни к смерти.

Эти переходные процессы сейчас могут длиться годами, а когда доработаем анабиоз, то и тысячелетиями.

В этом случае инструкции определяются не путем голосования, а научным методом

А научный метод определяющий подобные инструкции это и есть "голосование" соответствующих специалистов (а в данном случае еще и общественности).

Вы сошли с ума? Медици́на раздел биологии

Так же как сантехника раздел физики... Как вы думаете почему большинство медиков имеют среднее медицинское образование? Почему высшее образование биологии и медики получают в разных вузах? Почему большинство медиков с высшим образованием никакой наукой никогда не занимаются, а те кто занимаются после защиты становятся кандидатами/докторами медицинских наук (биологи - к.б.н и д.б.н). Почему до последнего времени биологи были в РАН, а вот у медиков была отдельная ведомственная академия? и т.п.
Медицина это прикладная дисциплина(ы) и большинство врачей рецепты выписывают на приемах в поликлиниках, а биология - фундаментальная естественная наука и биологи являются научными работниками.

В нормальных странах гомеопатию уже исключили из списка. А вы где живете?

Из какого списка? Да в Великобритании и Бельгии гомеопатию удалили из списка лекарств, которые покрывает госстраховка. Но я живу в России, а тут к сожалению гомеопаты входят в руководства минздрава и РАН, в медицинских вузах преподают гомеопатию, гомеопатические пустышки закупаются за счет бюджета и числятся в государственном реестре лекарственных средств и т.п. и т.д. Это во-первых. А во-вторых, я писал не только о гомеопатии. Какие-нибудь арбидолы и полиоксидонии ровно такая же лженаучная хрень и они входят в список "Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов для медицинского применения на 2018 год", а мадам Голикова с погонялом "мадам Арбидол" не в тюрьме к сожалению сидит, но в кресле зама председателя правительства РФ.

Считаем что всё прошло удачно. Но что у нас получилось в ходе эксперимента это вы как раз и не можете выяснить.

Предъявляете результат эксперимента и выясним.

И каким образом изменятся критерии смерти? Отныне умер или жив человек будем определять на референдумах?

Например смерть коры головного мозга уже не будет считаться смертью, ваш К.О.

Всеобщее признание в науке наступает лишь после доказательств, включающих независимую проверку экспериментов или расчетов.
И никак иначе!

Опять же логика и Виктор... Доказательства кому? Чья независимая проверка? И кто всеобще признает? Правильно, все это сделает научное сообщество и на основании его (сообщества) консенсусного мнения выдаются степени, кафедры и нобелевки.

Сперва найдите среди биологов хотя бы одного такого придурка. Я могу поспорить, что не найдете. Никто и никогда в науке не заявлял, что живая клетка тела позволяет воскресить умершего человека.

1) Я вроде не писал о каком-то воскресении. Я писал о том, что для биолога момент смерти организма далеко не так однозначен, как он кажется дилетанту.
2) Само собой разумеется постоянно заявляют о воскрешении, причем обычно не из живых клеток (тут уже не воскрешение, а восстановление численности популяции путем клонирования Какие придурки работают в Leibniz Institute for Zoo and Wildlife Research и Nature, правда? Вот на русском специально для вас). Заявляют именно об воскрешении когда давно умерла последняя живая клетка. Например вот целый сайт полный подобных придурков, а об воскресении мамонта не писал только ленивый. Нужно именно воскрешение человека? Да без проблем, вот придурок, профессор MIT и Гарварда, Джордж Черч предлагает воскресить неандертальцев, а другие придурки воскрешают небольшие участки мозга этих наших родственников.

[Victor N.]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N.

Когда вы обзываете без причин собеседников хамами, значит вы опять в трудном положении

Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.
Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Не позволю вам увести разговор в сторону. Моя ссылка будет позже.

Прежде всего вы утверждали, что доказали ваши бредовые тезисы.
Вот и предъявите доказательства.

Пока все они на проверку оказались фейком.

Я привел статью об определении смерти в одном из наиболее авторитетных научных журналов о медицине. Обсуждается, как определение смерти меняется по мере развития технологий. В том числе упоминается и искусственное сердце. Делается вывод, что следует целиком положиться на мозговую активность.
Раз пришлось уточнять, что такое смерть, значит - существовали разночтения о том, что это такое. Эти разночтения были вызваны появлением новых технологий, к которым относится и искусственное сердце.
Это и есть двусмысленность.
Двусмысленность продемонстрирована.

Вы опять?

Процессы в ходе реанимации к делу не относятся.

К тому же, никакой двусмысленности терминов «жизнь» и «смерть» в них никто не упоминал.
Ваши выдумки не интересны.

Ни то, ни другое я не утверждал. В ходе замены мозга на компьютер, слово "подопытный" становится двусмысленным - вот так будет вернее.

Прекрасно. Новая более верная формулировка. Теперь вам осталось ее доказать!

В основе всех ваших рассуждений по прежнему лежит вот это «доказательство»:

Пожалуйста, доказательство:

http://www.evangelie.ru/forum/t147644-8.html#post5823536

В любом случае, классическое определение жизни говорит о процессах, происходящих в живой клетке, и никаких загрузок в компьютер попросту не предусматривает. А значит, мы вышли за рамки применимости классического определения. Откуда и следует, что термин не может исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. А значит, ваши вопросы лишены чёткого смысла.

Я уже говорил, что у нас пока нет никакой «загрузки человека в компьютер».

Тем не менее, вы не отказались от вашего фейкового «доказательства».

Ну тогда доказывайте, что человек с протезом мозга двусмысленный.
А с протезом сердца, ноги и зуба не двусмысленный.

- В статье об уточнении понятия смерти упоминается искусственное сердце, что и означает наличие двусмысленности до уточнения определений

Еще раз повторю. Статьи касающиеся реанимации людей нас не интересуют.

Наш подопытный ходит и говорит, в реанимации не нуждается.
Если он двусмысленный, то и человек с искусственным сердцем, искусственной почкой, или с протезом ноги тоже.

- Когда вы планируете начать опровергать моё доказательство?

Как только оно появится

[Добрый бублик]

Когда вы обзываете без причин собеседников хамами, значит вы опять в трудном положении

Заметьте, Виктор, я не считаю, что вы лжец или хам. Я просто считаю, что вы искусный тролль. Нет, ну серьезно, не может человек так долго тупить.

[Полковник]

Определение, это ИТОГ неких умозаключений (изысканий). Т.е. окончательный ВЫВОД, а не процесс.

Ты решил пойти по пути Виктора???
Тогда и я буду действовать как обычно, в таких случаях:

дефиниция (от лат. «definitio» «предел», «граница») логическая процедура...
дефиниция (лат. defenitio ограничение) логическая операция...

ОПЕРАЦИЯ (от латинского operatio - действие), .....действие или ряд действий....

ПРОЦЕДУ́РА, процедуры, жен. (от лат. procedo - иду вперед).
1. Порядок выполнения, ряд последовательных действий, ...
2. Отдельный процесс, акт ...

Значения каких слов ещё тебе объяснить???






- - - Добавлено - - -

...я не могу заметить самого главаного, - а кто же задейcтвовал это самое деление.

Ну не можешь - твои проблемы. Между тем причины деления клетки уже давно заметили... и именно что в микроскоп.





- - - Добавлено - - -

Нет, ну серьезно, не может человек так долго тупить.

А что? Примеров долгого тупления, с этого форума мало?

.

[True]

Когда вы обзываете без причин собеседников хамами, значит вы опять в трудном положении

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

А вы говорили, «все фразы с двусмысленным термином являются бессмысленными»

По-прежнему жду источник этой точной цитаты.

Пока все они на проверку оказались фейком.

(На самом деле нет.)

Вы опять?
Процессы в ходе реанимации к делу не относятся.
К тому же, никакой двусмысленности терминов «жизнь» и «смерть» в них никто не упоминал.
Ваши выдумки не интересны.

Пустые отговорки. Двусмысленность продемонстрирована, никаких существенных возражений не поступило.

Я уже говорил, что у нас пока нет никакой «загрузки человека в компьютер».

Пустые придирки. Как тогда назвать ваш эксперимент с первой страницы темы? Ладно, будем его называть "очередной витиной нелепицей".
Тогда доказательство звучит так: "Классическое определение жизни говорит о процессах, происходящих в живой клетке, и никаких очередных витиных нелепиц попросту не предусматривает. А значит, мы вышли за рамки применимости классического определения. Откуда и следует, что термин не может исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. А значит, ваши вопросы лишены чёткого смысла."

Ну тогда доказывайте, что человек с протезом мозга двусмысленный.

Всё, что нужно, уже давно доказал.

Если он двусмысленный, то и человек с искусственным сердцем, искусственной почкой, или с протезом ноги тоже.

Читаем внимательно: под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга.

[Сергей5511]

Заметьте, Виктор, я не считаю, что вы лжец или хам. Я просто считаю, что вы искусный тролль. Нет, ну серьезно, не может человек так долго тупить.

Да какой там искусный. В наглую врать, передергивать, тупить, тут много ума не надо.Знаешь кто реальный тролль на этом форуме? Артемида. А Витя.... Витя обычный дурак.

[Ystyrgar]

Может быть для постояльцев палаты номер 6?

Сошлитесь, пожалуйста, на какой-нибудь научный документ, где такие близнецы считались бы одним человеком.

Уточните, Victor.N: с точки зрения генетики. А то Вы немедленно переводите разговор из биологической в юридическую область и просите выразить первое через второе.
Допустив же уточнение - любой учебник генетики.

Нет и не было никогда «этого смысла».

Просто нужно иногда читать, что Вам пишут умные люди.

Скорее неразумный.

На котором Вы успешно прямо с ходу и "засели". Разумный Вы наш .

Никто и никогда в здравом уме не называл близнецом одним человеком.

А вот это уже натуральное пи...во с Вашей стороны, как изволил выразиться gudkovsIk.
И чуть выше я указал - почему.

А еще ваша занятная точка зрения противоречит материализму.

Получается, что два человека существуют только потому, что их кто-то считает существующими.
А кто считает что существует только один человек вместо двух тот, по вашему, тоже прав.

Это противоречит материалистической доктрине.
Сознание должно зависеть от материи, а не от мнений людей.

Так мнение должно быть обоснованным - оно и обосновывается ДАННЫМ критерием, выраженным через материю. Или Вы можете доказать, что генетический материал или папиллярные узоры могут иметь нематериальную природу?
А коль это материальные показатели, вся оценка их совокупности приобретает юридический характер - как раз ту форму, которая и предполагает терминологическую договоренность.

Почему вас занимают такие вопросы?

Потому что они переводят беседу в область элементарных идей и последовательностей.

Жаль что вы до сих пор не прочитали описание эксперимента.
У нас нет ни целого, ни частей.

Просто человеку заменили нейроны мозга на «протезы». И обсуждаем, что из этого получилось.

Полная хрень из этого получилась.
Жизнь, производящая сознание, должна: а)использовать максимально нейтральные в смысловом отношении, формы;б)данные формы должны обладать строго определенным значением пластичности, чтобы процесс сам себя и не подавлял, и не оказался взрывоподобным, паталогическим.
А эти условия соблюдаются лишь в естественных потребностях живого существа. Отсюда ничего, кроме классических элементов питания, Вы организму не можете предложить. Иначе Бобик просто сдохнет - и все.

Что к чему? Вы наверное сами не понимаете что говорите.

А думать Вы по прежнему не хотите...

Об этом подробнее, пожалуйста. Каких качеств или показателей не хватает?
Что нужно для «вмещения сознания» по вашему?

Сознание может лишь преобразоваться само, его невозможно насильно впихнуть. Под пунктами а) и б) я уже ответил на этот вопрос.

Согласно материализму, сознание зависит не от точек зрения, а только от материи.

Вот зависимость от родителей и Ваша вторичность по отношению к ним имеют разницу? Вы самодостаточный взрослый человек, или до сих пор сосете титьку? Так вот если первое, больше не путайте примат и зависимость.

[elektricity]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

или постаил на голосование

[Сергей5511]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Ваши слова для Вити, ничего не значат. Он просто не понимает, о чем вы вообще....

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

По-прежнему жду источник этой точной цитаты.

Не будет ни источника, ни цитаты

Читаем внимательно: под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга.

Сложно.Не поймет.

[Victor N.]

Удивительно, вы придумали ахинею, назвали ее "главной доктриной материализма", а виноват я?

Так вы не согласны с тем, что материя определяет сознание?

Вот какая польза от нашего разговора!

Сколько мне пришлось вам втолковывать, всю глупость ваших "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"? Вот, вот...

А на самом деле вы лично придумали эту глупость и сами же с ней боролись.

Я всегда подчеркивал, что в материализме на сознание напрямую со стороны влияют только материальные процессы.
И это неоспоримая истина для материализма.

Или вы с ней не согласны?

Т.е. требуется моя оценка (которая никого не интересует) жив он или мертв... Где логика и где ВикторН.

Ваше бездоказательное мнение никого не интересует.
Подкрепите ваш ответ научными доказательствами вот чего я от вас добиваюсь.

Ну вы же просите применить научный метод, а в науке подобные оценки выносятся на основании текущего консенсуса.

Никогда! Научные вопросы решаются исключительно научным методом: теоретическое обоснование, расчет, эксперимент.

Голосованием решают вопросы чей гараж отдадут под снос в некоторых научных коллективах

Эти переходные процессы сейчас могут длиться годами, а когда доработаем анабиоз, то и тысячелетиями.

Если только они искусственно поддерживаются специальной аппаратурой.

В нашем эксперименте нет таких переходных процессов.

А научный метод определяющий подобные инструкции это и есть "голосование" соответствующих специалистов (а в данном случае еще и общественности).

Глупости.

Так же как сантехника раздел физики... Как вы думаете почему большинство медиков имеют среднее медицинское образование? Почему высшее образование биологии и медики получают в разных вузах? Почему большинство медиков с высшим образованием никакой наукой никогда не занимаются, а те кто занимаются после защиты становятся кандидатами/докторами медицинских наук (биологи - к.б.н и д.б.н). Почему до последнего времени биологи были в РАН, а вот у медиков была отдельная ведомственная академия? и т.п.
Медицина это прикладная дисциплина(ы) и большинство врачей рецепты выписывают на приемах в поликлиниках, а биология - фундаментальная естественная наука и биологи являются научными работниками.

У вас обида на поликлинику?

Из какого списка? Да в Великобритании и Бельгии гомеопатию удалили из списка лекарств, которые покрывает госстраховка. Но я живу в России, а тут к сожалению гомеопаты входят в руководства минздрава и РАН, в медицинских вузах преподают гомеопатию, гомеопатические пустышки закупаются за счет бюджета и числятся в государственном реестре лекарственных средств и т.п. и т.д. Это во-первых. А во-вторых, я писал не только о гомеопатии. Какие-нибудь арбидолы и полиоксидонии ровно такая же лженаучная хрень и они входят в список "Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов для медицинского применения на 2018 год", а мадам Голикова с погонялом "мадам Арбидол" не в тюрьме к сожалению сидит, но в кресле зама председателя правительства РФ.

Вы опоздали. Уже давно гомеопатия не считается наукой в России.

И у вас обида на аптеку?

Предъявляете результат эксперимента и выясним.

В нашем мысленном эксперименте мы считаем что результат уже предъявлен.

Вот вошел человек в лабораторию. И вышел из нее своим ходом.
С мобильником в кармане, в котором смоделированы все его нейроны

Например смерть коры головного мозга уже не будет считаться смертью, ваш К.О.

Как минимум, не всегда!

А это как-то меняет дело?

Опять же логика и Виктор... Доказательства кому? Чья независимая проверка? И кто всеобще признает? Правильно, все это сделает научное сообщество и на основании его (сообщества) консенсусного мнения выдаются степени, кафедры и нобелевки.

Научные доказательства предъявляются всем заинтересованным.
Школьники и студенты изучают их на занятиях.

Любая лаборатория мира имеет теоретическую возможность проверить выводы любой другой лаборатории.

Вот только при таких условиях вопрос считается доказанным.

1) Я вроде не писал о каком-то воскресении. Я писал о том, что для биолога момент смерти организма далеко не так однозначен, как он кажется дилетанту.

Определение точного момента смерти сейчас не важно.

У нас нет переходных процессов. После эксперимента наблюдается устойчивое состояние организма подопытного.

2) Само собой разумеется постоянно заявляют о воскрешении, причем обычно не из живых клеток (тут уже не воскрешение, а восстановление численности популяции путем клонирования Какие придурки работают в Leibniz Institute for Zoo and Wildlife Research и Nature, правда?

Можно предположить, что там нет дураков.
А вот когда вы начинаете это комментировать получается не очень умно.

Вы не заметили, что у нас под клонированием понимается совсем не то, что сделали с овечкой Долли?

Вот на русском специально для вас). Заявляют именно об воскрешении когда давно умерла последняя живая клетка. Например вот целый сайт полный подобных придурков, а об воскресении мамонта не писал только ленивый.

Нужно именно воскрешение человека? Да без проблем, вот придурок, профессор MIT и Гарварда, Джордж Черч предлагает воскресить неандертальцев, а другие придурки воскрешают небольшие участки мозга этих наших родственников.

Да они-то правы по своему. А вот вам надо задуматься, что у вас с головой.

Вы не понимаете разницу между воскрешением неандертальцев как вида, и воскрешением одного конкретного человека.

У вас из родственников кто-то умирал?
Если да, то как насчет воскрешения?
Способен на это профессор MIT и Гарварда?

[Ystyrgar]

Нет, не значит. Когда вы закрываете глаза, мир остается реальным - даже если знания о мире к вам перестали поступать.

Любым представлением о реальности (исчезла она или осталась прежней) Вы выражаете знание о реальности, которая никакого знания не предполагает - по условию. Значит либо реальность предполагает знание, либо понятие реальности не имеет смысла.

Наша реальность - это знания в контексте личного опыта.

[Сергей5511]

Так вы не согласны с тем, что материя определяет сознание?

Вот какая польза от нашего разговора!



А на самом деле вы лично придумали эту глупость и сами же с ней боролись.

Я всегда подчеркивал, что в материализме на сознание напрямую со стороны влияют только материальные процессы.
И это неоспоримая истина для материализма.

Или вы с ней не согласны?



Ваше бездоказательное мнение никого не интересует.
Подкрепите ваш ответ научными доказательствами вот чего я от вас добиваюсь.



Никогда! Научные вопросы решаются исключительно научным методом: теоретическое обоснование, расчет, эксперимент.

Голосованием решают вопросы чей гараж отдадут под снос в некоторых научных коллективах



Если только они искусственно поддерживаются специальной аппаратурой.

В нашем эксперименте нет таких переходных процессов.



Глупости.



У вас обида на поликлинику?



Вы опоздали. Уже давно гомеопатия не считается наукой в России.

И у вас обида на аптеку?



В нашем мысленном эксперименте мы считаем что результат уже предъявлен.

Вот вошел человек в лабораторию. И вышел из нее своим ходом.
С мобильником в кармане, в котором смоделированы все его нейроны




Как минимум, не всегда!

А это как-то меняет дело?




Научные доказательства предъявляются всем заинтересованным.
Школьники и студенты изучают их на занятиях.

Любая лаборатория мира имеет теоретическую возможность проверить выводы любой другой лаборатории.

Вот только при таких условиях вопрос считается доказанным.



Определение точного момента смерти сейчас не важно.

У нас нет переходных процессов. После эксперимента наблюдается устойчивое состояние организма подопытного.



Можно предположить, что там нет дураков.
А вот когда вы начинаете это комментировать получается не очень умно.

Вы не заметили, что у нас под клонированием понимается совсем не то, что сделали с овечкой Долли?



Да они-то правы по своему. А вот вам надо задуматься, что у вас с головой.

Вы не понимаете разницу между воскрешением неандертальцев как вида, и воскрешением одного конкретного человека.

У вас из родственников кто-то умирал?
Если да, то как насчет воскрешения?
Способен на это профессор MIT и Гарварда?

Но ведь это же, от первого до последнего слова- самая обычная ахинея.

[elektricity]

Ну не можешь - твои проблемы. Между тем причины деления клетки уже давно заметили... и именно что в микроскоп.

Клетка - по определению делящаяся и такова ее сущность, вопрос кто все это задействовал?
Все материальное суть движение, вопрос кто всем этим начал двигать? Простой ведь вопрос, который требует простого ответа