теорема о будущем креационизма

[Игорян]

to: maestro

Любопытно, а как Вы всё это совмещаете с Библией?

Карбофос, Ваша фамилия случайно не Индикоплов?

"Косьма Индикоплов (VI в.), египетский монах, предпринял попытку написания «Христианской топографии Вселенной, основанной на свидетельстве Священного Писания, в котором христианину не должно сомневаться». Она была направлена против тех христиан, которые следовали воззрениям язычников и утверждали сферичность земли и небес. Его целью было разделение библейских и языческих воззрений на мир и создание на основе Библии христианской космологии. <...>"

Кимелев Ю.А., Полякова Н.Л. Наука и религия

И вот так это примерно выглядело:

[Sasa]

Цитата участника Игорян:
1. В начале сотворил Бог миллиарды огненных шаров и раскинул их на большом расстоянии друг от друга.
2. И назвал Бог огненные шары звездами, а один из них назвал Солнцем.
3. Потом сотворил Бог твердые шарики и повелел им вращаться вокруг звезд и вокруг Солнца.
4. И назвал Бог эти шарики планетами, а один из тех, что вращаются вокруг Солнца, назвал Землей.
5. Потом сотворил Бог шарики поменьше и повелел им вращаться вокруг некоторых планет.
6. И назвал их Бог спутниками планет, а тот, что вращается вокруг Земли, назвал Луной.

Видишь ли Игорян, по сути человечество никогда не выйдет из своей колыбели: Земли, поэтому по сути остальные звёзды по отношению к Солнцу так и остаются звёздами.

[Vetrov]

2maestro
Да. Первокласник был бы кладезем мудрости для Древнего Египта. 3е классик- для Древнего Рима.
Ага. Первоклассник, которому добрые тети в школе рассказали простым языком основы мироустройства.
Он то точно окажется куда полезнее древним всемогущего, но не способного разжевать элементарное, бога.

Вы недооцениваете влияние цивилизации на развитие людей.

И, дело не тольк в знаниях, но и в скорости мышления, способности к абстрактному мышлению.
А что у взрослых гомо сапиенсов всего несколько тысяч лет назад АйКью был на уровне дебилов?

Новорожденный зулуса и академика равно способны к наукам. Но уже к 5ти годам между ними проляжет пропасть.
Что земля шарообразна и что вокруг чего вертится и т.д. можно объяснить и зулусу (вон Игорян написал примерный текст). Тем-более, что им не обязательно понимать. Слово божье закон же. Вот пусть и верят.
Поймут со временем.
Главное, что в нем была бы истина, а не то что имеем.

[Vetrov]

2Sharp
Часто, как видно из самой Библии, информация давалась в виде видений. Во всяком случае, Моисей точно не мог присутствовать в момент сотворение Земли, он мог лишь увидеть это в видениях. Ну а трактовка видений ложилась полностью на человека, который их описывал.
Прекрасно. А заповеди тоже давались в виде видений? С соответствующим искажением через трактовку человеком?

[Sasa]

Что есть истина ?
Я есть Путь и Истина и Жизнь

)))))

[maestro]

Ветров

А что у взрослых гомо сапиенсов всего несколько тысяч лет назад АйКью был на уровне дебилов?

Да. Они бы даже не поняли смысл почти всех вопросах в тестах IQ. При этом органически. в момент рождения их мозг ничем не отличался от нашего. Но то- в момент рождения.

А потом начинают развиваться нейронные сети головного мозга, формирующие собственно нашу личность и мышление. И, в зависимости от того, как они разовьются- результаты будут диаметрально противоположными. Кстати, во взрослом состоянии эти сети формируются с трудом. Показано на экспериментах с детьми, которые в детстве не имели общения. Им потом невозможно нормально научиться говорить, мыслить, распознавать мимику. Органически все в порядке- но нейронные сети соответсвующие в детсве не сформировались, а во взрослом состоянии- уже поздно. Так же иногда благодаря достижениям медицины бывшим слепым или глухим с детсва детям "чинят" соотвествующие органы. Но это само по себе не помогает. Потом идет длительный период приучения мозга к новому органу чувств. И, без гарантий, что человек когда-либо сможет уверенно ориентироваться в пространстве с помощью уже физически _здоровых_ глаз.

Будете смеяться- ученые давно доказали, что и способность к абстрактному мышлению- не является врожденной. Это, приобретаемый навык. Это выяснили, исследуя мышления людей отсталых племен. Так вот многие вещи, которые мы подразумеваем- законы логики, абстракции, умение манипулировать абстрактными понятиями- это совершенно не врожденный навык.

Не говоря уже о том. чколько человечеству в плане познания дал тот же системный подход, рациональное мировоззрение, Бритва Оккама. А, древние (да что там древние- средневековые) мыслили вообще не так, как современные люди. Цикл передач недавно про это смотрел, кстати. Прикололся.

Кстати, разве вы не знаете, что средний IQ в цивилизованных странах постоянно растет? Ученые заметили.

[Vetrov]

2maestro

Да. Они бы даже не поняли смысл почти всех вопросах в тестах IQ. При этом органически. в момент рождения их мозг ничем не отличался от нашего. Но то- в момент рождения.
Если бы объяснили, то поняли бы.
Не надо, Маэстро, из древних египтян там или вавилонян делать детей-маугли.
Следы оставленные др. цивилизациями говорят о вполне достаточном уровне абстрактного мышления. Персонажи, владеющие инженерными и математическими навыками, создававшие великолепные произведения искусства, понимающие, что сумма квадратов катетов в прям. треуг. равна квадрату гипотенузы и т.п. уж как нибудь уразумели бы то, что написал Игорян.

Кстати, разве вы не знаете, что средний IQ в цивилизованных странах постоянно растет? Ученые заметили.
Знаю и что? Это не означает, что 3000 лет назад в среднем он был 20 пунктов.
Уж про шарик и звезды понять можно было. Чай не "вышка".

[извне :-)]

...Это, приобретаемый навык. Это выяснили, исследуя мышления людей отсталых племен. Так вот многие вещи, которые мы подразумеваем- законы логики, абстракции, умение манипулировать абстрактными понятиями- это совершенно не врожденный навык.

Не говоря уже о том. чколько человечеству в плане познания дал тот же системный подход, рациональное мировоззрение, Бритва Оккама. А, древние (да что там древние- средневековые) мыслили вообще не так, как современные люди.

Ответ maestro и Sharp-а (http://www.evangelie.ru/forum/t14834-8.html#post1689776)
говорит о пользе непрямого изложения в Библии. Такое чтение помогает развивать абстрактное мышление не хуже научной фантастики.
Так что, читайте деткам сказки или Библию - учебник человеческой морали.

P.S. Если кто-то пытается трактовать прямые ошибки в Библии - значит в детстве сказок ему не читали и к научной фантастике в юности не подпускали.
(не смешно )

[Troy-76]

Часто, как видно из самой Библии, информация давалась в виде видений. Во всяком случае, Моисей точно не мог присутствовать в момент сотворение Земли, он мог лишь увидеть это в видениях. Ну а трактовка видений ложилась полностью на человека, который их описывал. Естественно что увидев, скажем, сильный ливень, человек того времени, мог написать "разверзлась твердь небесная", или что-то в этом роде. Увидев в видении как в небе вспыхнула Луна - сказать, что Бог закрепил ее на своде небесном ну и т.д.
Другими словами, научно описать происходившее мешало то, что писателям информация давалась не в понятиях а в образах, которые они могли воспринять и интерпретировать по-своему. Не исключено, что если бы Моисей не описывал словами то что видел, а нарисовал комикс, то этот комикс был бы вполне научным.
Представьте, что вы видите видения будущего, скажем что будет происходить и как через 4 000 лет. И опишите это. Думаю, через 4 000 лет, ваше описание будет довольно забавно читать. Для описания того, что вы увидели, вы ведь будете пользоваться современным миропониманием, которое очень сильно устареет.
Кстати, можно почитать другие древние книги помимо Библии, и убедится в этом. В летописях, часто пишут так называемый "бред". Тем не менее, историки доверяют летописям не смотря ни на что. Они просто учитывают исторический контекст, и то, как древние интерпретировали реально происходившие факты.
Теперь, учитывая когда Моисей писал свои книги, можете оценить степень научности. Сравните, с легендами про космическое яйцо и утку, про рыбу которая все создала, про еще что-то... Разница очень большая. А если визуализировать то что он пишет (ну поскольку это и есть не что иное как видения), то все вполне современно. Для сравнения, визуализируйте легенду про утку и яйцо.
А трактовать Библию духовно это ИМХО бред.

То есть Бог настолько глуп что не мог объяснить своему творению процес творения в картинках и откоректировать виденое Моисеем не через понимание им ( Моисеем) а как Бог сам сказал. А понял Мося или нет это дело двадцатое. Его ни кто не спрашивал и насичет разговора с Египтянами, так что мог и донесть и про шарики. Забавно, христиане верят людям которые в поисках истины блуждали в потемках не имея, науки, зато людям корпящими над человеческими какашками, человеков которые жили в ледниковый период (кстати коего по библии не было), не верят. Странно
PS Просьба не считать высказывание о глупости богохульством, особенно в контексте того что Иисус по мнению христиан является имено тем самым Логосом через которого все и произошло, точнее сотворилось. Парадокс

[maestro]

Ветров

Если бы объяснили, то поняли бы.

Если долго объяснять- и идиот поймет. Но- не в данном случае. Кроме объяснения- понядобится еще и навык манипулирования абстрактными объектами. А он, у древних людей был развит не то что бы паршиво, а вообще не развит. Поэтому результат был бы предсказуем, как и для современных людей из отсталых племен- число баллов бы не превысило то, которое может быть объяснено случайными попаданиями.

И, египтяне, как раз, уже знаменовали собой определенный прогресс. До них. еще хуже было.

Не надо, Маэстро, из древних египтян там или вавилонян делать детей-маугли.

Зачем делать? Они и были по современным понятиям, маугли.

Персонажи, владеющие инженерными и математическими навыками,

Они ими не владели. В том плане, что откладывая прямой угол- они себе могли и не подозревать о градусной мере угла и его числовом выражении.

Вы когда-нибудь пытались понять даже средневековые законы, выраженные теми учеными? Когда я прочел дословный перевод закона Гука в той постановке, что предложил сам Гук- я крайне удивился. Я бы, не понял, если бы не знал смысл заранее.

что сумма квадратов катетов в прям. треуг. равна квадрату гипотенузы и т.п. уж как нибудь уразумели бы то, что написал Игорян.

Они это и не понимали. Это. греки стали первыми об этом задумываться. А предполагать, что из того, что египтяне для откладывания прямого угла использовали т.н. "египетский треугольник" (проямоугольный треугольник со сторонами 3,4,5), следует то, что они знали что такое прямоугольный треугольник и каковы его свойства- глупо.

Люди, не так давно начали обобщать свойства столь абстрактных предметов, как треугольники. И поначалу- довольно наивно. Их методология нас бы просто насмешила.

Знаю и что? Это не означает, что 3000 лет назад в среднем он был 20 пунктов.

Именно таким бы он и был. Если бы его меряли современными тестами. Хотя там были свои гении. И были даже люди, потенциально готовые стать Эйнштенами. Когда были младенцами.

Неужели вы думаете, что современная научная методология так тяжело пробивала себе путь просто так?

Уж про шарик и звезды понять можно было. Чай не "вышка".

Нельзя было. Они же видели- небосвод. Подняться силой абстрактного мышления над обыденным "здравым смыслом"- и сейчас не все могут. А тогда....

[извне :-)]

...является имено тем самым Логосом ...Парадокс

Для того, чтобы развить логику, разве дают сразу ответы? Интеллект развивают постановкой логических головоломок.

[Troy-76]

Ветров



Если долго объяснять- и идиот поймет. Но- не в данном случае. Кроме объяснения- понядобится еще и навык манипулирования абстрактными объектами. А он, у древних людей был развит не то что бы паршиво, а вообще не развит. Поэтому результат был бы предсказуем, как и для современных людей из отсталых племен- число баллов бы не превысило то, которое может быть объяснено случайными попаданиями.

И, египтяне, как раз, уже знаменовали собой определенный прогресс. До них. еще хуже было.



Зачем делать? Они и были по современным понятиям, маугли.



Они ими не владели. В том плане, что откладывая прямой угол- они себе могли и не подозревать о градусной мере угла и его числовом выражении.

Вы когда-нибудь пытались понять даже средневековые законы, выраженные теми учеными? Когда я прочел дословный перевод закона Гука в той постановке, что предложил сам Гук- я крайне удивился. Я бы, не понял, если бы не знал смысл заранее.



Они это и не понимали. Это. греки стали первыми об этом задумываться. А предполагать, что из того, что египтяне для откладывания прямого угла использовали т.н. "египетский треугольник" (проямоугольный треугольник со сторонами 3,4,5), следует то, что они знали что такое прямоугольный треугольник и каковы его свойства- глупо.

Люди, не так давно начали обобщать свойства столь абстрактных предметов, как треугольники. И поначалу- довольно наивно. Их методология нас бы просто насмешила.



Именно таким бы он и был. Если бы его меряли современными тестами. Хотя там были свои гении. И были даже люди, потенциально готовые стать Эйнштенами. Когда были младенцами.

Неужели вы думаете, что современная научная методология так тяжело пробивала себе путь просто так?



Нельзя было. Они же видели- небосвод. Подняться силой абстрактного мышления над обыденным "здравым смыслом"- и сейчас не все могут. А тогда....

Вы Маестро адвокат Бога? Или просто выражаете свое мнение о том как могло бы быть? Вы считаете что абстрактные высказывания Иисуса о царствии божием не понятны и воспринять их и тем более изложить простому человеку не возможно? Или Богу ВЗ и Богу НЗ приходилось говорить разными абстракциями? точнее в НЗ он мог объяснить что есть Царствие Божие которое НИКТО и НИКОГДА не видел, а видимиое он без абстракции объяснить не мог? По вашему воображение на не видимое работает лучше чем на явное хотя и далекое?

[maestro]

Troy-76

Вы Маестро адвокат Бога?

Странная постановка вопроса.

Или просто выражаете свое мнение о том как могло бы быть?

Нет. Говорю как оно было.

Вы считаете что абстрактные высказывания Иисуса о царствии божием не понятны и воспринять их и тем более изложить простому человеку не возможно?

Понятны. Потому что даже крайне простые идеи, как по современным понятиям, Иисус пояснял с помощью притчей. Столь простых, что я долгое время не понимал- зачем? Потом, понял- иначе бы его просто не понимали современники.

Или Богу ВЗ и Богу НЗ приходилось говорить разными абстракциями?

А вы не знаете, что Христос говорил, что Моисеев закон дан был евреям по жестокосердию их?

Конечно, Господу в НЗ времена и ВЗ приходилось говорить разными словами. Потому что Он давал груз по несущему и говорил понятным языком, чтобы Его поняли. Но, и родители, когда дети растут- говорят с ними разными словами в 5, и 15 лет. Что вас в этом смущает?

а видимиое он без абстракции объяснить не мог?

А вот, попробуйте объяснить несложную ыещь- образование и устройство планетных систем языком древних пастухов. А я, так и быть- поиграю роль пастуха. Для начала попробуйте мне доказать, что Солнечная система- это _видимая_ вещь.

По вашему воображение на не видимое работает лучше чем на явное хотя и далекое?

ИИсус говорил про идеальное- про Царствие Небесное. Про то, что и так не увидишь. И не проверишь. И, следует отдать Ему должное- не слишком перегружал этим. Все больше притчами да о простых практических вещах.

А устройство материального мира требует значительно более высокого уровня абстракции и владения навыками логического, системного, рационального мышления.

Представте себе объем и понятность НЗ, если бы Христос в форме притчей вывалил бы на голову хотя бы половину современных знаний в самых важных областях?

Кто бы эт опонял? Кто бы это читал?

И главное- ЗАЧЕМ? Что для Спасения души дает устройство Солнечной системы?

[Troy-76]

Troy-76



Странная постановка вопроса.



Нет. Говорю как оно было.



Понятны. Потому что даже крайне простые идеи, как по современным понятиям, Иисус пояснял с помощью притчей. Столь простых, что я долгое время не понимал- зачем? Потом, понял- иначе бы его просто не понимали современники.



А вы не знаете, что Христос говорил, что Моисеев закон дан был евреям по жестокосердию их?

Конечно, Господу в НЗ времена и ВЗ приходилось говорить разными словами. Потому что Он давал груз по несущему и говорил понятным языком, чтобы Его поняли. Но, и родители, когда дети растут- говорят с ними разными словами в 5, и 15 лет. Что вас в этом смущает?



А вот, попробуйте объяснить несложную ыещь- образование и устройство планетных систем языком древних пастухов. А я, так и быть- поиграю роль пастуха.



ИИсус говорил про идеальное- про Царствие Небесное. Про то, что и так не увидишь. И не проверишь. И, следует отдать Ему должное- не слишком перегружал этим. Все больше притчами да о простых практических вещах.

А устройство материального мира требует значительно более высокого уровня абстракции и владения навыками логического, системного, рационального мышления.

Говорите как было исходя из личного опыта или из написаного Моисеем (или кто за него папирус морал) которое он Моисей по своему отсталому состоянию понять не мог и тем самым написал некую абстракцию которую можно понять как хочещь?
То есть во времена римлян Логос мог объяснит хотя бы элементарно об устройстве ну хотя бы Солнечгой системы, тем более что греки уже врубались в этом. Но этого не сделал. Любому пастуху я без проблем с помощь палочки и земли начерчу устройство Солнечной системы
не факт что он поймет, зато запомнит. И на примере размеров и растояний а-ля горошина и арбуз, дневной переход и годовой переход можно объяснить любому египтянину хотя бы приблизительно устройство как минимум солнечной системы. И здесь не надо высокого уровня абстракции. Тем более что все культы ни всегда понимают чему он служат. Выучили и молодцы. У Бога были проблемы с объяснением, при его всемогуществе или он специально выбирал самых тупых.

[maestro]

Troy-76

Говорите как было исходя из личного опыта или из написаного Моисеем (или кто за него папирус морал) которое он Моисей по своему отсталому состоянию понять не мог и тем самым написал некую абстракцию которую можно понять как хочещь?

Вы знаков пунктуации, принципиально не ставите?

о есть во времена римлян Логос мог объяснит хотя бы элементарно об устройстве ну хотя бы Солнечгой системы, тем более что греки уже врубались в этом.

Мог бы- объяснил. Но, не мог. Потому что Благая Весть была для всех, а не для считанных умников, которым уже тогда что-то можно было объяснить человеческим языком.

И, кроме того, главное- ЗАЧЕМ???? Чтобы маловерам спустя 2000 лет легче было? Но, это-то Его не интересовало.

Любому пастуху я без проблем с помощь палочки и земли начерчу устройство Солнечной системы

Начинайте. Опыт- судья теорий.

И на примере размеров и растояний а-ля горошина и арбуз, дневной переход и годовой переход можно объяснить любому египтянину хотя бы приблизительно устройство как минимум солнечной системы.

Начинайте.

У Бога были проблемы с объяснением, при его всемогуществе или он специально выбирал самых тупых.

Выбирал самых обычных. Те, что в основном в описываемые времена жили.