теорема о будущем креационизма

[ИлюхаМ]

Но в процентном соотношении верующие более законопослушны. Причём, как по отношению к религиозным законам, так и светским, если те не вступают в прямое противоречие с верованием.

Откуда информация?

[maestro]

Vetrov

И, как мы помним, возразить что-либо внятное Вы не сумели.

Вы, тоже.

Желаете продолжить?

О чем? В вас молодая кровь, хочется борьбы и побед. Мне это уже не интересно в данной области. Ну, повторите вы еще по 20цатому кругу ваши аргументы- думаете, они настолько сильны, чтобы меня переубедить?

Наука- есть наука. Религия- есть религия. Это разные вещи и не следует их смешивать.

Кстати, мое право исповедовать любую религию- такое же мое естественное право, как ваше- не исповедовать никакой. Ну- и о чем у нас с вами спор будет? В рамках светского государства?

Это само по себе весьма спорное утверждение, но не об этом речь

Оно, не спорное. Оно проистекает из того, что число возможных экспериментов- есть число бесконечное, а проверить можно только некое конечное количество. Поэтому любая теория не может более иметь статус больший, нежели "Господствующая теория"

Я у Вас пытался выяснить, что Вы называете Истиной. Продолжите тонуть?

С чего вы взяли? Я вас пытаюсь мягко подвести к тому, что к уделу науки более не относится что-либо, отличное от подбирания разумного объяснения наблюдаемым явлениям и наблюдениям с минимумальным числом привлекаемых сущностей. Что понятия "Истина" в пределах рационально мыслящего разума- более нет. А вы все не понимаете- все расшифровки требуете. Как я вам могу расшифровать то, чего более нет?

И это- разделительная граница религии и науки. И когда вы переходите ее и лезете к Непознаваемому, Всезнающему и Вечному Богу с научной меркой- вы смешны не менее, чем завзятый креацианист. А дальше- хоть тоните, хоть нет.

Написанное или соответствует реальному положению дел или нет.

Ветров- не разочаровуйте меня. В мой профессиональный праздник. Вы, глупость мелете. Вы так и не уразумели сущность гносеологии. Любая научная теория- лишь систематизирует и объясняет факты. Никакого "реального положения дел" нету. Давно.

Вот вам пример. Вы общаетесь со строительным проектировщиком. В нашем деле полно условностей. Например, у грунта по книжкам наличествует модуль деформации. Пишется в инженерно-геологических отчетах. На его основе вычисляется осадка. Но у грунта в принципе нет модуля деформации. Это все знают и этому учут в институтах. И тем не менее- мы его пользуем.

У грунта вычисляется расчетное сопротивление. Кстати, его тоже в принципе нет- понятие условное и взятое с потолка, т.е. с обработки опытных данных, т.е. научным методом. Хотите- расшифрую вам физический смысл расчетного сопротивления и то, что под ним понимается в грунтах.

У бетона тоже имеется, типпа, модуль деформации. В Строительных Нормах и Правила- приводится. Вам еще надо добавлять что его в природе нет? Что эта величина не имеет физического смысла?

Эти парадоксы объясняются просто- удобная математическая модель, модель упруго-деформируемых тел, применяется к материалам, которые вообще не соотвествуют этой модели. Но- по-другому не получится вообще, потому что анализ нелинейных задач будет не по зубам проектировщикам. А даже если применить- то непостоянство физ.-мех. св-в грунтов и реальных бетонов, съест любые уточнения методики расчета. А если обеспечить потребное постоянство св-в- получится экономически невыгодно. Поэтому мы поступаем, как древние строители соборов- мы работаем в столь малом диапазоне напряжений в материале, чтобы можно было применить линейные модели.

Я вам сейчас навскидку таких примеров из своей области знаний- накидаю вагон и малую тележку. Верите?

И тем не менее- пользуемся, рассчитываем, стоит. А, если упадет и будет доказано, что я не соблюдал вот эти вот не имеющие прямого физического смысла нормы- меня посодют. Даже разбираться не будут что на самом деле просто стырили арматуру.

Да... Так это я к чему..... А это я к тому, что в ЛЮБОЙ области знаний на ее переднем крае науки и практического употребления- таких вещей будет полно. Исследователи постоянно сталкиваются с невозможностью описать или использовать новое или даже известное явление лишь на основании мат. моделей, идеально описывающих явление, взаимосвязи и т.д. Как чуть ближе копнешь- так начинаются таблицы, номограммы, приблизительные вычисления и численные методы. А если делаешь то, что еще никто не делал- так еще неизвестно, к чему придешь. Уж я-то точно знаю.

Поэтому- совершенно не случайно, неподверженность объекта исследования сверхъестественному воздействию- не является результатом научных исследований. Оно является аксиомой и постулатом такового. Иначе- нет смысла. Иначе- столкнувшись лбом с проблемой, ты не будешь знать- чем объяснить проблемы в эксперименте (а суевериям и бытовому магизму подвержены и самые великие умы).

Поэтому доказать наличие/отсутсвие Бога научными методами невозможно- потому что вне зависимости от наличия/отсутсвия Бога- наука предполагает то, что он попросту не влияет на содержимое пробирки.

А потому- не пробуйте научными данными опровергнуть Бога.

Глупо будет. Если, конечно, вы этого еще не знали.

Ваш утверждения- это юношеский максимализм. И поверьте- небо с прибитыми звездами- это еще весьма неплохая модель. По сравнению с применением закона Гука к совершенно нелинейным материалам и теплородом (эта модель не помешала великому Карно разработать его известный цикл) . Кстати, в наше время. Так почему я должен осуждать Библию за те же методы, что и сейчас используются? За те же методы, которые изложены в моей нормативной литературе- в СНиПах?

И ничего, дети и понимают и не боятся.

Детям она не мешает.

Детям оно и в Санта Клауса верить не мешает. Ибо, готовы верить в магизм, не вдумываясь.. Но, при этом, даже детям можно не все объяснить.

Как это не смешно звучит, но на этапе 0лет-18 лет, маленький человечек проходит путь всей человеческой цивилизации, скажем до начало 20го столетия (недоразвитые во взрослой жизни, там и остаются). Это, давно известный факт. Посмотрите на каракули малышей и на наскальные росписи. Совершенно неудивительно, что как минимум половину жизни они с большим удовольствием верят в бабайку, Деда Мороза, маму с папой и то, что Земля только вокруг них и крутится. Они, подобно древним- даже понятие "смерть" на себя мысленно применить не могут. Чуковский уморительно это иллюстрирует: "Бабушка- а ты умрешь?" "Да." "А тебя закопаю глубоко?" "Да." "Вот тогда я на твоей машинке настрочусь!" А теперь найдите два отличия от поведения Одиссея во время избиения женихов. Одиссей же не думал, что и его убить могут...

Голословно.

Не голословно. У египтян в целом тоже такие представления были о небосводе. И у греков. Ну, так они натурально насыщали небеса богами. У одних был бог солнца, у других- фараон. Так что вопросы были, разумеется (на то и люди)- но они их решали удовлетворительно для себя.

Всеведающий был в курсе по определению.

Точно.

Этот "аргумент" Вам вообще ни к лицу, Маэстро. Что имеем, то и описываем.

Имейте уважения к хозяевам дома. Нам такое слышать- неприятно.

И вытекающий из этого вопрос, что еще в писании сказка? Воскресение? Суд? Потоп? Рай?

Всемирного потопа следов точно нет. Суд, Воскресение и Рай- и не должны были оставлять следов.

Все Вы понимаете.

И при этом, заметтттьте- все равно христианин. Ну, вот хочу я верить в Бога Распятого из-за Своей Любви к людям- и Воскресшего в третий день. У вас какие-то проблемы с принятием того, что я- верующий человек? Но- я же вас принимаю неверующим? И, при встрече с большим удовольствием пожму вам руку. Так кто из нас мракобес?

А переход на личности вообще последнее дело. Я говорил о том, что не следовало говорить неправду, а не о том о чем Вы.

А я не переходил на личности. Я проконстатировал факт- вам мудрости не хватает. И что Истины на самом деле нет. Кроме, конечно, Христа Распятого.

В твердь со светильниками?

В то, что вначале ничего не было.

Хотя мог и промолчать.

Не мог. Интересовались. А промолчал бы- взяли бы у египтян или греков (про вавилонян и не говорим). А там, небеса были насыщены богами и фараонами. Ну, так пришлось сказать что богов и фараонов там нет. НУ, например по причине того, что там только рай и звезды прибитые (все равно про атмосферу не поймут, а Солнечную систему все окрестные народы засмеют- будет лишний соблазн поклоняться их богам. Ведь, все равно до изобретений приборов, позволявших однозначно это установить- еще было кучу тысяч лет). Зачем нагружать выи грузом, который все равно не смогут нести?

Вы думаете, что вы- первый человек, который попробовал высмеять Библию и христиан? А теперь представте, что там были бы изложены факты, которые противоречили бы здравому смыслу современных той эпохе людей на протяжении нескольких тысяч лет? Да такие как вы- без соли бы съели (а почему, если земля круглая, люди с другого полушария вниз не падают? Вокруг чего крутится само солнце? Почему эти ваши виноградины, которые по вашим словам, вокруг небесного арбуза крутятся- вниз не падают! Вы же их сейчас только что на землю положили- а по словам вашего бога- они вообще ни на чем не лежат? ЧТО ЗА МАРАЗМ????)!. Вы, и сейчас не останавливаетесь на границе- так сейчас эпоха политкорректности и либерализма. А тогда?

Ну, назову сказкой. От названия суть не меняется.

От конкретного слова- меняются коннотации. Так что, будьте любезны- как минимум сказкой.

[maestro]

Алексей Рамнин

История христианской России это история унижения, страданий, нищеты целого народа. И чем это закончилось атеизмом. Что посеешь, то и пожнёшь. Христианство в России насаждалось огнём и мечом и уничтожалось также, когда и то и другое было необходимо власти. А на грань духовной катастрофы нас поставил Сталин - духовный отец Саакашвили, кстати сын священника.

У голодний курци- просо на уми. Изыди, язычнег Тут, оффтоп. Не мешай мужам достойным рубится Или- плз, по сути.

[извне :-)]

Откуда информация?

Из личного общения. Собственный опыт самый достоверный.

[ИлюхаМ]

Из личного общения. Собственный опыт самый достоверный.

Учитывая, что верующих в нашей стране пока больше, чем истинно атеистов, предположу, что вы просто не знаете достаточно много атеистов, чтобы составить статитстику. Надо хотя бы человек сто. У вас наберется столько?

[Pyatachok]

Я бы сказал, наоборот. Привлечение бога в качестве морального регулятора чревато последствиями для человека. Ибо он теряет возможность самостоятельно определять приемлемые границы поведения. Моральные качества атеиста куда "качественнее" моральных качеств верующего, поскольку последний делает это из-под палки, а первый - добровольно и, самое главное, сознательно.

Другими словами, атеист сам задается своей моралью?

Что дало вторжение США в Ирак и Афганистан?
Там террористы как взрывали людей, так и взрывают дальше.

Вы что-то путаете, до вторжения США в Ирак террористы там не взрывали людей.

США - самая верующая страна. Вы чушь порете.

Точна-точна, у них даже на бабосах написано - веруем, мол со страшной силой [и трепещем]. Само собой, раз на бабосах, то самая верующая

Затем, что слово божье - истина. А если что-то нет, то и остальное не факт что да.

Кстати говоря, поскольку рациональное познание не подразумевает абсолютной истины, стало быть, в ее пределах существует такая система отсчета, относительно которой истина, позиционируемая религией как абсолютная, будет истинна и в рамках рационального познания
Другими словами, ежели в одной трактовке сказанное в Библии не будет совпадать с действительностью, то в другой - будет А спор сведется к отстаиванию предпочтитаемой трактовки (меряние ИМХОМ).
А еще другими словами, отказываясь от абсолютной истины, мы автоматически делаем истинность выражения "Бог солгал" - относительным

Откуда информация?

Илюха, а вы рази не знаете что веровать - полезно? Ну, сон там улучшается, законопослушание прорезывается? Типа йоги

[Vetrov]

2maestro

Пф-ф-фух, как много воды, Маэстро. Не помню, говорил ли я, что у меня глаза устроены таким образом, что автоматически вся вода попадает в зону слепого пятна.
Так вот. Предлагаю Вам по делу и говорить, не отвлекаясь на:

- личные выпады ("молодая кровь", "Вы не мудры", "вы меня разочаровываете", "юношеский максимализм" и т.п.)
- самоподставу с "Истиной". Я бы не хотел додавливать.
- рассуждения ни о чем.
- жалкие попытки укрыться за "не трогайте меня, я хочу верить в то что хочу". К спору это не относится.
- голословные утверждения ("У древних эта модель вопросов не вызывала и точка")

Если мы договариваемся не прыгать в сторону и не использовать недостойные Вас, Маэстро, приемы, то можно вернуться к основному вопросу нашей с Вами беседы.

Итак, я условно принял Ваш "аргумент" о том, что бог рассказал людям сказку делая скидку на их возможности к восприятию. Отсюда естественным образом вытек вопрос о том, что еще в писании сказка? Давалось же оно минимум 2000 лет назад с рассчетом на современников.

Как отличать то будем сказки(неправду) в библии от правды? По каким критериям?

Вдруг и воскресение Христа сказка? Вроде как "он всегда будет жить в ваших сердцах".
Или посмертное наказание за грехи? Вроде как "будешь плохо себя вести, прийдет Бука".
И т.д.

[извне :-)]

Учитывая, что верующих в нашей стране пока больше, чем истинно атеистов, предположу, что вы просто не знаете достаточно много атеистов, чтобы составить статитстику. Надо хотя бы человек сто. У вас наберется столько?

Статистику я не веду. Истинных атеистов столько же, сколько и истинно верующих, вероятно. А людей разных за свои годы узнал немало. И хочу заметить, что прибавка религиозных норм морали к светским не вредит. Например, я не знаю верующих алкашей и т.п.
Не очень разбираюсь в конфессиях, но среди знакомых есть баптисты, свидетели Еговы (правильно написал? ), мусульмане, православные. Возможно, что и представители других верований есть, но это не замечается и не выделяется никак.
"Лишь бы человек был хороший." - сказал кирпич, подползая к краю дома. ( не сдержался)
А если серьёзно, то приятнее, когда тебя окружают люди, а не атеисты/теисты.

[Vetrov]

2Pyatachok
Кстати говоря, поскольку рациональное познание не подразумевает абсолютной истины, стало быть, в ее пределах существует такая система отсчета, относительно которой истина, позиционируемая религией как абсолютная, будет истинна и в рамках рационального познания
Другими словами, ежели в одной трактовке сказанное в Библии не будет совпадать с действительностью, то в другой - будет А спор сведется к отстаиванию предпочтитаемой трактовки (меряние ИМХОМ).
А еще другими словами, отказываясь от абсолютной истины, мы автоматически делаем истинность выражения "Бог солгал" - относительным
Пятачок, Вам только дай увести спор в философские дебри.
Стенка, в которую мы все в состоянии стукнуть лбом, существует независимо ни от каких трактовок.
Поэтому вся эта софистика хороша только для спора ни о чем. На пьяную голову.

[maestro]

Ветров

Пф-ф-фух, как много воды, Маэстро.

Это не вода. Просто, знаете ли было времени описать немного то, с чем я имею дело каждый день.

Предлагаю Вам по делу и говорить

Я вам по делу и рассказал. Что у меня в нормах есть понятия, лишенные прямого физического смысла. Однакож- работаем. Я вампоказал, что ваше "Написанное или соответствует реальному положению дел или нет."- это не понимание современной науки, проще говоря. Поскольку "реального положения дел" более нет.

- самоподставу с "Истиной". Я бы не хотел додавливать.

А вы, попробуйте Как я уже указывал- Истины более нет. В научном мире. Истина теперь- удел регигий и максимум юриспруденции, в смысле "соответствие утверждений происходившим поступкам".

- жалкие попытки укрыться за "не трогайте меня, я хочу верить в то что хочу". К спору это не относится.

Желаете перейти к вашим жалким попыткам укрыться за вашим атеизмом от голоса совести и приобрести свободу грешить, сколько хочется?

Отсюда естественным образом вытек вопрос о том, что еще в писании сказка?

Думаю, ПОтоп- как минимум.

Давалось же оно минимум 2000 лет назад с рассчетом на современников.

Это давалось все во времена НЗ, т.е. значительно давней.

Потом приходил Христос и поправил то, что устарело (главным образом, фарисейство в смысле "спасение способои соблюдения многочисленных правил и канонов") и дал Завет на Новую эпоху. Из того, что говорил Христос- вряд ли что-то устарело, посколько Христос говорил только о взаимоотношении с Богом.

Как отличать то будем сказки(неправду) в библии от правды? По каким критериям?

ПО критериям важности/не важности для Спасения. Все, что важно для Спасения- в этом не может быть сказок.

Вдруг и воскресение Христа сказка? Вроде как "он всегда будет жить в ваших сердцах".
Или посмертное наказание за грехи? Вроде как "будешь плохо себя вести, прийдет Бука".

Вряд ли.

[Vetrov]

2maestro

Я вам по делу и рассказал. Что у меня в нормах есть понятия, лишенные прямого физического смысла. Однакож- работаем. Я вампоказал, что ваше "Написанное или соответствует реальному положению дел или нет."- это не понимание современной науки, проще говоря. Поскольку "реального положения дел" более нет.
Раз, Маэстро, есть внешняя по отношению к сознанию реальность, что аксиома, то есть и реальное положение дел, что синоним. Модель же или соответствует ему, в нужном нам приближении, или нет.
Можно это обсудить в отдельной ветке.

А вы, попробуйте
Не хочу. Из уважения к Вам. Определение Вы же все-равно не дадите.

Думаю, ПОтоп- как минимум.
Сомневаетесь? О чем и речь.

Это давалось все во времена НЗ, т.е. значительно давней.
Не суть, я написал "минимум".

Потом приходил Христос и поправил то, что устарело (главным образом, фарисейство в смысле "спасение способои соблюдения многочисленных правил и канонов") и дал Завет на Новую эпоху. Из того, что говорил Христос- вряд ли что-то устарело, посколько Христос говорил только о взаимоотношении с Богом.
Сказками?

ПО критериям важности/не важности для Спасения. Все, что важно для Спасения- в этом не может быть сказок.
А спасение не сказка само по себе?

Вряд ли.
Сомневаетесь? О чем и речь.

[maestro]

Vetrov

Раз, Маэстро, есть внешняя по отношению к сознанию реальность,

Юмор в том, что внешняя-то она внешняя, а вот модели, которыми мы ее описываем- внутренние. Природа "ничего не знает" о законах, которые человечество понапридумывало, что бы описывать движение материи.

Но, и сравниваем мы эти модели не с самой материей и ее движением- а только с тем, что остается на приборах. Которые тоже, произведение человеческого труда. И тоже не лишены погрешности и вероятности ошибки.

Вот и возникает простейший вывод- теория не может быть доказана и не может быть опровергнута. Хотя сама реальность, конечно- внешняя по отношению к нам.

Для меня по мере того, как в общении и чтении я стал понимать современную гносеологию и становится профессионалом в своей отрасли (весьма условной, зыбкой- но очень ответственной)- мир стал меняться прямо на глазах.

Поэтому ничего удивительного, что Оккаму и Попперу я благодарен не менее, чем Экклезиасту.

Модель же или соответствует ему, в нужном нам приближении, или нет.

Те модели, что я приводил- не соответствуют вообще. Все это знают. Но, применяют- иные не по зубам. Решение с-м нелинейных уравнений- не для нас. Вот и мучаемся.

Можно это обсудить в отдельной ветке.

Надо подумать...

Не хочу. Из уважения к Вам. Определение Вы же все-равно не дадите.

Рациональное определение-то я дам (сомневаетесь в моем умении гуглить?). Только толку-то- если они будут ошибочны с моей точки зрения. Потому что я считаю, что понятие "Истина" вне религии более не определено. Поскольку отсутствует. Странно, что вы это не понимаете.

Поэтому Истина- это Христос. Иных определений- я не знаю. Но, вам оно тем более не понравится.

Сказками?

Притчами.

А спасение не сказка само по себе?

Нет. Иначе не будет иметь смысла вообще все христианство.

Сомневаетесь? О чем и речь.

Хотите от меня молодцевато-туповатых слоганов и железобетонной уверенности? Увы, это не ко мне.

[ИлюхаМ]

Другими словами, атеист сам задается своей моралью?

По крайней мере, подвергают все критической оценке - они так и стали атеистами.

Илюха, а вы рази не знаете что веровать - полезно? Ну, сон там улучшается, законопослушание прорезывается? Типа йоги

Польза - это побочный эффект. Лучше тогда йогой и заниматься

[ИлюхаМ]

И хочу заметить, что прибавка религиозных норм морали к светским не вредит.

А они разные, что ли?

Например, я не знаю верующих алкашей и т.п.

Кого вы считаете алкоголиками? Если исходить из медицинской терминологии - общепринятой, то алкаши в большинстве своем верующие. Просто потому, что верующих большинство.

"Лишь бы человек был хороший." - сказал кирпич, подползая к краю дома. ( не сдержался)
А если серьёзно, то приятнее, когда тебя окружают люди, а не атеисты/теисты.

В этом согласен. Но сайт то религиозный. Вот и перемываем кости

[Vetrov]

2maestro

Вот и возникает простейший вывод- теория не может быть доказана и не может быть опровергнута. Хотя сама реальность, конечно- внешняя по отношению к нам.
Не возникает, естественно. Но это отдельная тема. Если надумаете.

Потому что я считаю, что понятие "Истина" вне религии более не определено.
Так оно и в религии не определено.

Поэтому Истина- это Христос. Иных определений- я не знаю. Но, вам оно тем более не понравится.
Вот видите? Не определено.

Нет. Иначе не будет иметь смысла вообще все христианство.
Так Вы же не знаете где бог сказал правду, а где рассказал сказку со скидкой. Как же теперь верить написанному?