теорема о будущем креационизма

[Rulla]

Как так Иисус вечность жил на небесах, своими глазами видел все творение, от края и до края. Всю вселенную!!!! Вообще ВСЮ!!! Это его дом. Он знает о нем все! И ни разу ни словом не обмлвился с учениками ни о чем?

Я тоже говорю не все, что знаю.

[Troy-76]

Как так Иисус вечность жил на небесах, своими глазами видел все творение, от края и до края. Всю вселенную!!!! Вообще ВСЮ!!! Это его дом. Он знает о нем все! И ни разу ни словом не обмлвился с учениками ни о чем?

Я тоже говорю не все, что знаю.

Так я и не написал что все, хотя бы в проявлении тоски по дому. Хоть что то. По сути же получается, что до рождения Иисус осознавал себя как зрелая личность. Так как у него с памятью было? Помнил или нет? Как человек не должен был, а как бог просто обязан был помнить. Чудеса же творил и миссию свою осознавал, значит и другое помнил. Или мозг человека столько не вместит информации сколько он как бог мог знать? Или может мозг человека вместить знания бога? Все знания бога? Парадокс.
На такой вопрос и на вопрос сотворения, Бог смог бы ответить кратко не вдаваясь в потребности. Но не потрудился сделать этого. Потому что не писал ни библии, не воплощался в человека на земле. Христианину легче написать что бог не трудился для маловеров, забывая что не объясняя естественное он для маловеров ходил по воде, раздвигал воды, спускал манну и тд. Ну легче сказку придумать которую не проверишь ни как. Чем в наше время лечить людей молитвами а потом судиться с государством, после того как кто нить умрет от молитв без мед помощи.

[Jasvami]

Во всяком случае, Моисей точно не мог присутствовать в момент сотворение Земли.

- Необоснованное детское утверждение!
Моисей - одно из воплощений Христа вечносущего, через которого Бог всю Вселенную Сотворил, не говоря уже о Земле.

[RehNeferMes]

Весь ветхий завет именно на этом и держится: не понял - в рыло, не понял еще раз - в печень, не понял в третий - сдохни.

Очень чёткое, ясное и реалистичное изложение мемов и манер библейского христианина-фундаменталиста

[maestro]

Vetrov

Да современные учителя древнееврейского бога на этом поприще давно обскакали. Не поспоришь.

Грустно объяснять азы грамотным вроде людям. Учителя излагают принятые на текущий момент в науке теории. Так принято. При этом, согласно гносеологии- ни одна естественнонаучная теория не может быть доказана. Непонятно- сходите по ссылке в подписи. Оказывается, это может быть полезно не только креацианистам.

Поэтому что в Библии не изложи, но уже даже согласно современным воззрениям науки- все равно будет неверно. Уже просто потому, что наука более не занимается Истиной. Она просто подбирает теории, качественно описывающие те или иные наблюдаемые факты.

Ну, и в виде притчи- рано или поздно дети узнают, откуда берутся дети. Даже если родители ничего говорить не будут. Тогда они сидят на лавочках и шушукаются. Но только очень маленьким и глупеньким деткам в голову прийдет подойти к маме и рассказать ей, откуда дети берутся.

Я говорю лишь о том, что если что-то собрался излагать, то уж, будь добр, ознакомься с предметом.
Чего, как мы видим, бог сделать не потрудился.

Это вы не потрудились ознакомится с объектом критики. Кстати, как и креацианисты. Всезнание Бога- это не то, что нужно доказывать. Это, его свойство. Следовательно, вопрос не может стоять так- знал Он или нет. Знал, разумеется (см. аксиоматический ряд.) Вопрос может стоять только "Почему сказал именно это?"

Я вам ответ предложил- делая научпоп для людей 4х тысячелетней давности- нужно делать скидку на их развитие.

Вам не нравится? Ну, предложите свой вариант.

При этом вопрос "Знал/не знал"- вообще не может стоять на повестке дня. Как не может стоять на повестке дня науки вопрос о разумном творении, или как там себя любят называть креацианисты, когда примазываются к науке.

Критический взгляд на входящее - нормальное состояние разумного человека.

Для начала, разумный человек знакомится с объектом критики. Но то- разумный.

Не в курсе.

Есть отличная книга Чуковского- "От 2х до 5ти". Рекомендую к прочтению. Гениальный детский психолог и лингвист исследует становление психики, речи, личности маленьких детей.

Опять же давайте не путать до смерти табуированную тему половых взаимотношений (вызывающую смущение в первую очередь у самих родителей) и рассказ про звезды и шарики.

Не путаем. Просто, разницы нет. Объяснить можно лишь то, к чему человек уже готов.

заложившие основы математики и логики

Если бы вы явились к ним и рассказали, основу чего они закладывают- они бы страшно удивились.

не в состоянии были уразуметь, что как вращается и вокруг чего.

Да. Иначе- они бы и сами разобрались. Ведь- разобрались же, когда время пришло.

Маэстро, вы же сами понимаете, что аргумент смешон, не цепляйтесь за него.

С чего он смешон? Смешны вы- рассуждая о том, что Бог-де не всеведущ- только потому, что Он пару раз рассказал древним пастухам то, что вам кажется категорически не состыкующимся с наукой. Повторюсь, Всеведение Бога- это Его свойство. Это не обсуждается.

Теми, что построили Колосса и Висячие сады?
Этими?

Угу. Живущему в воде- трудно осознать себя находящимся в воде. Человеку, находящемуся в окружении современной цивилизации- практически невозможно оценить важность и последствия открытия какой-нибудь плевой Бритвы Оккама- не говоря о более сложных вещах.

Чего, как мы видим, бог сделать не потрудился

Что, как мы видим исключено. Ну, не мог же Бог- и чего-то не знать!

[maestro]

Глюк Иваныч

Очень чёткое, ясное и реалистичное изложение мемов и манер библейского христианина-фундаменталиста

Но, Трой-то- не христианин Вот в чем юмор! Формально, он тут позорит атеистов. Ну, и ладно- не одному же мне краснеть !

[Sharp]

Так я и не написал что все, хотя бы в проявлении тоски по дому. Хоть что то.

Так Иисус постоянно говорил о Царстве Небесном. Это оно и есть.

[maestro]

Troy-76

А вам есть чего стесняться?

Например умных людей, которые меня уважают. Если я пару раз назову неприятного мне собеседника так, как назвали меня вы- боюсь, они перестанут меня уважать.

не которые выражают свое мнение.

Те, которые приходят выражать свое мнение- обычно щепетильней к чужим мнениям. Я постараюсь проследить, что бы на том простом основании, что вы неверующий- вас не записывали бы в порочные, тупые, рабов своих желаний и т.д.

Но, извините- мое право исповедовать любую религию- должно быть уважаемо вами, в свою очередь. Я не собираюсь покорно слушать всю ту чушь, которую вы несете, когда желаете оскорбить мою веру.

Это- такой договор о ненападении. Наука не трогает Бога, верующие не рассказывают науке, как ей исследовать, что ей исследовать и как улучшать нашу жизнь. Разве не разумно?

Мы же скептики не виноваты что Бог не потрудился состыковать видимое с написаным.

Я не виноват, что не потрудились изучить свойство того, о чем пытаетесь говорить. Всеведение Бога- не то, что доказывается. Если вы нашли какие-то нестыковки- то значит так Ему было надо.

Вы христиане боитесь ответить "я не знаю".

Если я не буду знать- то я так и скажу.

А вы подумайте нужны ему адвокаты? Тем более такие? Тем более защищающие его такими методами?

Не выступайте прокурором. Тем более таким. Тем более, обвиняющим Его такими методами.

Как так Иисус вечность жил на небесах, своими глазами видел все творение, от края и до края. Всю вселенную!!!! Вообще ВСЮ!!! Это его дом. Он знает о нем все!

Совершенно не спорю с тем, что именно так _современный_ человек видит Вселенную. Но, даже это видение- не навсегда. Когда-то океаны манили, были полны приключений, опасностей, огромны и т.д. А теперь океан- это место где ловят рыбу, перевозят товары и отдыхаю богатые. Всё. Ну, еще там плавают американские авианосцы и русские подводные лодки.

Так, и тут- ничего постоянного нет. Так почему именно ваша картинка- должна лечь в текст Библии?

И ни разу ни словом не обмлвился с учениками ни о чем?

Значит, так было надо. Всеведение Бога- это его свойство, а не то, что неужно доказывать. А наше видение мира, к слову- меняется.

Вот именно эта сухость во всем ставит, для меня, под сомнение что Иисус есть тот Логос.

Ответ прост. Не верите- не верьте. В Вере нет насилия. Выбирайте, что вам по сердцу.

[RehNeferMes]

Вот в чем юмор! Формально, он тут позорит атеистов. Ну, и ладно- не одному же мне краснеть !

А зачем вам краснеть? Вы же вроде не фундаменталист. Краснеть надо Попочёсу с Лемником и Квакером (если б они это умели)

[FaithSpirit]

Грустно объяснять азы грамотным вроде людям.

Маэстро, я прочитал несколько Ваших замечательных постов и должен отметить, что меня радует, как Вы достаточно успешно, на доступном для всех участников языке, парируете любые смехотворные нападки придирчивых библейских критиков, пытающихся "подогнать" Библию под общий свод опроверженных языческих мифологий.

Мне уже раньше приходилось общаться с этими неверующими людьми (Ветров, Игорян, Глюк, Рулла). В беседе с ними я показал эту бездонную пропасть между мифическим, конкретно-чуственным отражением Вселенной древними, о которой Вы говорили выше, и глубоким абстрактным смыслом Библии, целостно проницающим все Писание.

Я также указал на причины, почему Бог не мог не учитывать органистическую парадигму филофии древних, когда Он открывал Моисею Бытие, а также показал всю неприемлемость рациональной критики по отношению к Библии.

Но все бесполезно.

Сразу предупреждаю Вас: парадигматичная твердыня ихнего рационального ощущения, неадекватно реагирующая на библейские тексты, не позволит им уразуметь все тонкости Ваших толкований.

Маэстро, какие бы Вы знания не имели и какие бы методы не использовали для защиты Слова Божьего от нападок неверия, мы не сможем изменить ихние сердца без силы Духа Святого. Богословские знания не привели еще ни одного человека к Богу.

Ибо никто не может придти к Иисусу, если Отец Небесный не привлечет к Нему.

Ибо воля Божия состоит в том, чтобы не погубить из тех, кого Отец Небесный дал Сыну. А Он знает, кого привлекти к Себе, а кого обречь на вечную погибель.

[FaithSpirit]

А зачем вам краснеть? Вы же вроде не фундаменталист. Краснеть надо Попочёсу с Лемником и Квакером (если б они это умели)

Да, Маэстро, явно не фундаменталист по своим высказыванием, хотя бы потому, что он не воспринимает Бытие в буквальном смысле и полагает под напором научных фактов, что теория эволюции верна.

Но Вы зря злорадно потираете руки, Глюк) Это еще не значит...

Вы думаете, я не просматривал эту позицию примирения науки и Библии?

Просматривал... и, в силу того, что Бог учитывал органицизм и примитивность психологического восприятия мира, не нашел ни одного противоречия.

Вы знаете, Глюк, я тоже неравнодушен к этому напору научных фактов и вовсе не считаю эволюцию невозможной. Во всяком случае, Библия косвенно указывает на то, что Господь творил мир эволюционным путем.

На это указывает поразительная последовательность в акте творения царства растений и животных, которой нет ни в одной мифологии мира, не говоря уже о загадке, которая скрывается под словами: "Да произведет вода... земля..."

Частичная солидарность Маэстро с некоторыми аспектами вашего мировоззрения вызвана неоспоримым давлением рациональной критики и научных фактов.

Я представляю, насколько это трудно переносить такому умному человеку, как он, и даже могу посочуствовать Маэстро, - ведь он образованный и обладает огромным багажем знаний.

Но это еще ни коим образом не означает, что этот человек, якобы, запутался и стоит на распутье, и думает, к кому ему примкнуть.

[ИлюхаМ]

Во всяком случае, Библия косвенно указывает на то, что Господь творил мир эволюционным путем.

Вам не кажется странным это натягивание одного на другое? То эволюцию на бога, то бога на эволюцию.
Я понимаю, что следующие мои рассуждения вобщем-то логики лишены, но тем не менее... Один - это хорошо, бесконечность - тоже хорошо. А вот два уже не канает. Был бог. Бог создал вселенную. Это уже два - не канает. Просто Вселенная и просто Бог - это я понять могу, бог создающий вселенную - нет, зато ...бога, создающего бога, создающего бога,..., создающего бога, создающего вселенную - вполне канает. Т. е. или у бога тоже есть создатель и у того тоже и т. д. или есть только вселенная и никакого бога нет.

[FaithSpirit]

Вам не кажется странным это натягивание одного на другое? То эволюцию на бога, то бога на эволюцию.

Для меня, например, кажется странным, когда Вы требуете от своих оппонентов в некуротворенном найти нужду в рукотворстве человеческой руки, как свидетельство существования Бога.

А как Вы можете найти там почерк рукотворства, если Бог - не человек? Вселенная нерукотворна, но она была сотворена.

Вселенная была сотворена Богом, а не человеком. Собственно, поэтому в ней вы, безбожники, не видите почерка рукотворства, который Вы, например, видите в автомобиле.

А нерукотворное сотворение может включать и концепцию эволюции.
Что тут странного, скажите, Илюха?

Я понимаю, что следующие мои рассуждения вобщем-то логики лишены, но тем не менее... Один - это хорошо, бесконечность - тоже хорошо. А вот два уже не канает. Был бог. Бог создал вселенную. Это уже два - не канает. Просто Вселенная и просто Бог - это я понять могу, бог создающий вселенную - нет, зато ...бога, создающего бога, создающего бога,..., создающего бога, создающего вселенную - вполне канает. Т. е. или у бога тоже есть создатель и у того тоже и т. д. или есть только вселенная и никакого бога нет.

Логика Ваша правильная. Я уже сказал, что Вы неадекватно ищете в творении человеческую руковторенность?
Вы понимаете, о чем я?
Божье творение нерукотворно.
Нигде в Писании не написано, что Бог взял глину и стал лепить фигурки животных и человека. Написано, что Он сотворил человека, да производет вода... земля... Но творение это было не искуство человеческой руки, но Божье творение.

Собственно, это одно из самых демонстративных отличий Библии от мифов, которое вы, безбожники, в упор не хотите видеть на свои глаза по своему упорству и неверию.

[ИлюхаМ]

Для меня, например, кажется странным, когда Вы требуете от своих оппонентов в некуротворенном найти нужду в рукотворстве человеческой руки, как свидетельство существования Бога.

Подобного никто от вас не требует. С чего это вам в голову взбрело? Попачес, хватит общаться с фантомами.

Логика Ваша правильная. Я уже сказал, что Вы неадекватно ищете в творении человеческую руковторенность?

С чего вы взяли, что кто-то ищет то, что вы придумали?

Вы понимаете, о чем я?

Нет.

Божье творение нерукотворно.
Нигде в Писании не написано, что Бог взял глину и стал лепить фигурки животных и человека. Написано, что Он сотворил человека, да производет вода... земля... Но творение это было не искуство человеческой руки, но Божье творение.

Как с ребром Адама быть? Вы уже прошли полпути - не воспринимаете библию буквально. Осталось пройти оставшуюся половину - перестать ее воспринимать вообще.

[Pyatachok]

Вам не кажется странным это натягивание одного на другое? То эволюцию на бога, то бога на эволюцию.

Удивительно что вас удивляют такие попытки. Вот, допустим, есть у вас мнение что свет - это волна. И данные соответствующие. А тут раз - обнаружили давление света. Вроде и волна, а вроде и частица. И начинают натягивать одно на другое, пока не получится что-то более-менее удобоваримое.
Такое вас не удивляет, не?