теорема о будущем креационизма

[Игорян]

2maestro

Не сказка, потому что иначе вообще Богу не имело смысла давать Библию.
Отчего же? Как раз в форме сказки может и имело. Мол, веди себя хорошо и будет тебе.
А на самом деле первородный грех и спасение так, страшилки на уровне Бабая.

Да, это единственный логичный вывод, если допустить (как maestro и др.), что что-то там в Библии Бог сообщал "согласно тому, как могли воспринять".

---

Собственно, похожей точки зрения многие придерживаются. А именно: есть Бог, которому небезразличен моральный облик людей... и он поэтому в разное время через разные источники (Веды, Авеста, Библия и пр.) наставлял человечество: что надо быть справедливыми, не воровать, не убивать кого попало и всё такое... Но в этих источниках, типа, есть и "человеческий фактор", "отсебятина": какие-то мифы сочинили космологического характера, что-то про древнюю историю людей сочинили, понапридумывали страшилок всяких про загробное воздаяние согласно уровню своего интеллектуального развития ("на уровне Бабая", ага ) и т.п. Ну, а Бог этой "отсебятине" не препятствовал. Пускай себе сочиняют, если им иначе не усвоить главного.

Такая точка зрения, по крайней мере, последовательна.

[maestro]

KPbI3

Ну это же демагогия чистейшей воды.

Нет, Андрей.

Ну как не может быть доказана/опровергнута модель?

Очень просто. Число возможных экспериментов- бесконечно. Число тех, что можно поставить- конечно.

Между тем уже более сорока лет известно, что научные теории в принципе не могут быть доказаны, поскольку они содержат универсальные утверждения, а число экспериментов всегда конечно. Различие же между гипотезой и теорией состоит лишь в том, как их воспринимает научное сообщество. Широко признаваемую систему идей называют теорией, а частное предположение, нуждающееся в подтверждении (частным экспериментом или серией), гипотезой. И в этом смысле эволюция безусловно теория.

Требование «предъявить доказательства» часто приходится слышать и в отношении других научных концепций: теории относительности, квантовой механики, термодинамики, космологии Большого взрыва. «Наука никогда ничего не доказывает», этими словами начинает свою книгу «Разум и природа» знаменитый американский антрополог и философ Грегори Бейтсон (Gregory Bateson). Причем данное утверждение помещено в главе с ироничным названием «Каждый школьник знает», намекающим, видимо, на уровень компетентности тех, кто с этим тезисом незнаком. (Тут, конечно, надо оговориться, что речь идет о естественных науках, изучающих реальный мир. Чистая математика единственная область исследований, где возможны строгие доказательства, к числу естественных наук не относится.)

Это из науч.-поп. статьи по ссылке из подписи.

Вы как конструктор пользуетесь моделями с Вашей точки зрения, недоказанными,

С чего это, Андрей- я стал тебе "Вы"? Обидеть хочешь или я что-то пропустил?

Не недоказанными, а просто сомнительной обоснованности. но, приходится- иных нет.

Ветров

Если Истина - Христос, то ежу понятно, что Христос не теория, также как белое не высокое. К чему тогда Христос в разговоре о гносеологии?

К тому- что он не принадлежит к области интереса гносеологии А потому может быть Истиной

Принцип фальсифицируемости снимает также противоречие между наукой и религиозной верой. Вера если, конечно, она подлинная не может быть опровергнута опытом. А научные теории не должны оглядываться на веру, поскольку единственная их задача упорядочивать этот самый опыт. Конфликт между наукой и религией может возникнуть только по недоразумению, если религиозные деятели станут диктовать, каким должен быть опыт, или ученые попытаются делать утверждения о сверхъестественных сущностях на основании своих теорий физического мира. Обе эти ситуации говорят о философской некомпетентности сторон. Вера не может зависеть от опыта, поскольку нельзя веровать в проверяемые гипотезы. А наука ничего не может сказать о Боге, поскольку принцип фальсифицируемости не допускает его рассмотрения с научной точки зрения Бог не может превращаться в естественно-научную гипотезу. Все это стало понятно философам еще в первой половине XX века, но до общественного сознания доходит очень медленно. До сих пор многие священники с религиозных позиций выступают против чисто научной теории эволюции, а ученые с жаром убеждают, что наука познает истину и доказывает, что Бога нет. Правда, иногда может показаться, будто религиозные доктрины и научные данные явно не согласуются (например, в вопросе о сотворении мира). В таких случаях всегда надо помнить, что речь идет о продуктах совершенно разных методологий познания, которые вообще не могут друг другу противоречить.

Вот я и пытаюсь их уточнить.

Т.е. вот это вот:

Тоже не понятно. Свет - электромагнитное излучение. Бог - электромагнитное излучение?

это ваша попытка понять?

Отчего же? Как раз в форме сказки может и имело. Мол, веди себя хорошо и будет тебе.
А на самом деле первородный грех и спасение так, страшилки на уровне Бабая.

Как верить любителю рассказывать сказки? И, главное, как их понимать?

Очень просто. В том, что касается Спасения- врать Ему смысла нет.

[KPbI3]

Маестро

Очень просто. Число возможных экспериментов- бесконечно. Число тех, что можно поставить- конечно.

Что насчет Чайника Рассела?

Не недоказанными, а просто сомнительной обоснованности. но, приходится- иных нет.

Я бы на Вашем месте застрелился прям сегодня вечером.

[maestro]

Андрей Рамин

Ненасилие направлено на поощрение зла. Ненасилие есть самоубийство. Самоубийство в христианстве - самый страшный грех. Ненасилие не практикуют христиане.

Кстати, глупость- порок вне зависимости от вероисповедания, Андрей.

Прибавка христианских норм морали - вредит, индуистских - не вредит.

Ага, породив современную цивилизацию, теперь христиане должны слушать, как безграмотные язычнеги несут свою ерунду.

Индийцев 1,15 млрд., китайцев 1,3 млрд., россиян - 140 млн. Выводы надеюсь сделаете сами - у какой религии нормы лучше.

ПРи это всех индусов в своей время контролировали немногочисленные британцы. А китайцы, заснули на облаках собственного величия и разбужены были только коммунистами.

А Ганди, проповедовавший так ненавидимое вами ненасилие, использовал его как инструмент, чтобы без крови, используя только главенство закона, вернуть независимость Индии. И, преуспел. При этом сочетая в своем мировоззрении индуизм, христианство и верховенство права.

Кроме того, я не знаю тех, кто соблюдает норму морали: "кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - значит ли это, что христиан нет?

Нет. Не значит. Вам глаза ваши эмоции застилают и не в таких еще случаях.

[maestro]

Крыз

Что насчет Чайника Рассела?

А что с ним? Прекрасный логический пример, иллюстрирующий, что тяжесть доказательств- на утверждающем. Иначе, конечно, будут летать не только чайники и не только по орбите.

Я бы на Вашем месте застрелился прям сегодня вечером.

Из-за того, что у меня нет методов точно рассчитать осадку здания? Ну, не могу. Ну, и ладно.

[KPbI3]

Маестро

А что с ним? Прекрасный логический пример, иллюстрирующий, что тяжесть доказательств- на утверждающем. Иначе, конечно, будут летать не только чайники и не только по орбите.

Так полагаете, что тысяча первый эксперимент может опровергнуть модель подтвержденную тысячью? Доказывайте.

Из-за того, что у меня нет методов точно рассчитать осадку здания?

Нет, из-за того, что Вы пользуетесь сомнительными© моделями.

[maestro]

KPbI3

Так полагаете, что тысяча первый эксперимент может опровергнуть модель подтвержденную тысячью? Доказывайте.

Если следовать логике джастификационизма- то сможет. По логике современной гносеологии- уже нет. ПОтому что теория вообще не может быть ни доказана, ни опровергнута.

Нет, из-за того, что Вы пользуетесь сомнительными© моделями.

Слабообоснованными. И дающими, в лучшем случае, качественную картину.

[KPbI3]

Маестро

ПОтому что теория вообще не может быть ни доказана, ни опровергнута.

Халва, халва. Теория этого всего лишь доказанная модель. Опровергнуть ее и правда уже не получается, во всяком случае никому еще не удавалось.

Слабообоснованными. И дающими, в лучшем случае, качественную картину.

Качественную? Хорошенькое слово Вы подыскали для сомнительной модели.

[maestro]

Крыз

Опровергнуть ее и правда уже не получается, во всяком случае никому еще не удавалось.

Ну- тогда докажите теорию эволюции ДАже, странно, от вас слышать такую ерунду. Естественнонаунчые теори не доказывают. Они просто побеждают в научной конкуренции.

Качественную? Хорошенькое слово Вы подыскали для сомнительной модели.

Крыз- для вас термины "качественно" и "количественно"- непонятные термины? Так вот- мои модели в лучшем случае- качественные.

[KPbI3]

Маестро

Ну- тогда докажите теорию эволюции

Она уже доказана.

ДАже, странно, от вас слышать такую ерунду. Естественнонаунчые теори не доказывают. Они просто побеждают в научной конкуренции.

Полный бред. Теории вполне доказываются.

Крыз- для вас термины "качественно" и "количественно"- непонятные термины?

Я похож на креациониста?

Так вот- мои модели в лучшем случае- качественные.

Вам выслать пистолет? Вы в здания построенные по сомнительным моделям пускаете людей... это ужасно.

[Андрей Рамин]

Кстати, глупость- порок вне зависимости от вероисповедания, Андрей.

В случае с христианством глупость это благо, иначе зачем было сжигать библиотеки, уничтожать учёных, уничтожать искусство, культуру, разрушать веру.

Ага, породив современную цивилизацию, теперь христиане должны слушать, как безграмотные язычнеги несут свою ерунду.

Не породив, а уничтожив.

А Ганди, проповедовавший так ненавидимое вами ненасилие, использовал его как инструмент, чтобы без крови, используя только главенство закона, вернуть независимость Индии. И, преуспел. При этом сочетая в своем мировоззрении индуизм, христианство и верховенство права.

Он его не только проповедовал, но и претворял в жизнь, в отличие от христиан.

[maestro]

Крыз

Она уже доказана.

Исключено. Теория эволюция- научна. А значит- имеет фальсификаты. А значит, даже не все запланированные экспермиенты поставлены. Не говоря о тех, что еще даже не запланированы.

Полный бред. Теории вполне доказываются.

Доказать что-то можно только в математике. Но не в естественных науках. Крыз- не забывайте, что законов в природе нет.

Я похож на креациониста?

Честно? Да. Вот в ходе вот этой вот краткой дискуссии- весьма похожи. Только, с немного иным знаком.

Неужели так трудно прочитать статью простенькую?

Вам выслать пистолет? Вы в здания построенные по сомнительным моделям пускаете людей... это ужасно.

Да. Представте себе. Но лучших-то- нет. Поэтому пользуемся тем, что есть. ЧТо победило в научной конкуренции. И то, что в нормативную литературу вошло.

Андрей Рамин

В случае с христианством глупость это благо, иначе зачем было сжигать библиотеки, уничтожать учёных, уничтожать искусство, культуру, разрушать веру.

Глупости. И глупость во Христе- не благо, и не уничтожали христиане ничего. ТАк, чтобы выделяться, прямо на общем фоне. И веру не разрушали. К тому времени, когда они появились- в Римской Империи и разрушать-то было нечего.

Не породив, а уничтожив.

Да ну? А почему же индуисты ничего не породили?

Он его не только проповедовал, но и претворял в жизнь, в отличие от христиан.

Это уж простите, не глупость- а идиотизм. Придумал мирное непротивление христианин Толстой. Взял у Христа. Ганди переписывался с ним. Воспринял эту традицию. И, так как Британская Империя уже практиковала верховенства закона, то смог применить ее на практике- ставив в ходе Сатьяграх в противоречие закон и здравый смысл. А следующим был баптисткий проповедник Мартин Лютер Кинг. Он применил мирное непротивление в ходе борьбы чернокожих за свои права. И, победил.

Простите- почему вы столь неграмотны, когда вовсю пытаетесь эксплуатировать мудрого язычника среди невежественных христиан?

Кстати, равенство всех людей и верховенство закона тоже воплотили христианские страны. Индуисты спокойно и гармонично жили при совершенно маразматичной и несправедливой кастовой системе (и, до сих пор еще практикуют ритуальные убийства). Ганди потом долго и нудно пытался воевать с кастовой системой. Будучи из высшей касты придумал для неприкасаемых даже новое имя и даже здоровался с ними. О, чудо! Он даже касался их рук. Вот, такой революционный деятель для отсталой страны. Еще желаете рассказывать о прогрессивных язычниках?

[Игорян]

Крыз, maestro

То, что отстаивает Маэстро насчет научных моделей, - собственно, это то, что мы целый год проходили на аспирантских семинарах по философии. Сейчас эти семинары вроде даже переименованы во всех российских вузах с "философии" на "методологию научного познания".

Опровергаемость научных теорий - это действительно общепринятая точка зрения в современной философии науки*. Противоположная точка зрения - это какой-то позитивизм XIX века. (Разумеется, всё это относится к теории эволюции, СТЭ, а не к самой эволюции - если считать ее фактом, аналогичным вращению Земли вокруг Солнца).

ЗЫ. Впрочем, мы с Вами, Крыз, на этот счет дискутировали еще на форуме "Человек". Помнится, с Вами там был заодно Лаангкхмер, а со мной - Арнольд.

* Про Лакатоса на следующей странице написал.

[Игорян]

Теория эволюция- научна. А значит- имеет фальсификаты.

Да, так же, как "теория Коперника". Например, согласно его теории (которая изложена в труде "Об обращении небесных сфер"), все планеты крепятся на твердые материальные "сферы" и вращаются вокруг Солнца вместе с ними. Позже появились факты, которые это опровергли... и возникло понятие "орбита"...

Но то, что Земля делает обороты вокруг Солнца, опровергнуто не было. Думаете, это может быть опровергнуто в будущем?

Аналогично - с "теорией Дарвина".

[извне :-)]

Индийцев 1,15 млрд., китайцев 1,3 млрд., россиян - 140 млн. Выводы надеюсь сделаете сами - у какой религии нормы лучше.

Ну мы же не птицеферму оцениваем по количеству прироста поголовья. А вот какая из стратегий окажется лучше: продолжение рода через количество или качество - покажет время.
П.С. Что китайцы, что индийцы проживают, к тому же, очень компактно. В случае ядерной войны или другой катастрофы... А вот россиян не очень поубавится.