Православие и эволюция

[JML]

Как то я вел диспут с православными в частности по вопросу Библейского взгляда на сотворение. И по итогам выяснил такую вещь (на 90% привожу цитаты православных собеседников):православная церковь внутри не монолитна во взглядах, имеются разные группировки влияния, нарпимер есть конкурирующие группировки и в вопросах шестоднева и эволюции. Ряд православных склоняется к библейскому пониманию, другая (видимо "либеральная" часть) идет на встречу ученым РАН.

Я переписывался с некоторыми из них причем из "верхушки" РПЦ, те с кем я перписывался были библейских взглядов на шестоднев. А Кураева они вообще не уважают.

[Гумеров Эмиль]

Злобин Дмитрий

А ,вот это ,извините , НЕПРАВДА ! Эт откуда же вы такое вычитали ? В каком учебнике Закона Божего ? Кто из Православных св. Отцев утверждал ,что "земля плоская"(как Вы пишете). ? На каком св. Соборе такую "подлинно православную точку зрения" утвердили ?

Во-1х, выше я уже приводил эти материалы, повторяться не намерен
Во-2х, такие вещи на соборах в ПЦ не утверждаются, ибо это чисто научный вопрос, а не религиозный, поэтому я и Вас увещеваю не лезьть в науку, если мы говорим о религии

[Злобин Дмитрий]

Это для ЭМИЛЯ .И об Эмиле.

.



Теория эволюции и религиозная теория сотворения мира полностью взаимоисключают друг друга. Попытки их скрестить являются не чем иным как ходом церкви НА ПОПЯТНУЮ. В современном мире, где наука процветает и проявляет свою истинность и могущество, религии ничего не остается как идти на перемирие и пытаться хоть как то подлатать и перекроить собственные догмы, чтобы над ними люди не смеялить.

Вот Эмиль и скрещивает :Мол Бог задал тенденцию ,а после поймал обезьяну ,вдохнул в нее ДУХ и назвал "АДАМОМ". Обезьяна мигом поумнела ,стала ЧЕЛОВЕКОМ ,а Творец НАВРАЛ(по Гумерову) что сделал его из глины. Последующие манипуляции с РЕБРОМ ,выглядят ,при таком странном подходе - ПОЛНЕЙШЙ НЕЛЕПОСТЬЮ.

[Злобин Дмитрий]

поэтому я и Вас увещеваю не лезьть в науку, если мы говорим о религии

Упрек не по адресу : я утверждаю ,и главное ,АРГУМЕНТИРУЮ ,что эв-изм ,как наука ,не имеет под собой достаточных оснований что бы послужить причиной корректировки ВАШИХ ,и моих религиозных взглядов (в.т.ч. на Шестоднев). Но ,Вы упорно тащите в Религию то ,что толлько КАЖЕТСЯ Вам наукой ,и ............. см предидущий пост.

[Алексей.Ф.]

Лично я не увидел в Ваших цитатах ничего антиэволюционного, кроме ошибочных тезисов о том, что Оригена отлучил вселенский собор. Ориген между прочим был классификатором и систематизатором православного Предания, великим учителем Церкви, именно его школу унаследовали свв.капподокийцы. Больше его, насколько я знаю, никто не оставил в истории Церкви такого количества трудов

1.Я приводил высказывания отцов против Оригеновских взглядов на книгу Бытия и на сотворение.
2.Оригена осудили по настоянию Юстиниана, а не поместный собор.

... в 11-м анафематизме 8-го заседания читаем: «Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Алоллинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных святой Кафолической и Апостольской Церковью и вышеуказанными четырьмя святыми Соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии, таковой да будет анафема».

(цитирую по книге А. В. Карташева, доктора церковных наук, профессора истории Церкви, Ветхого Завета и еврейского языка в Петрограде, а затем в Париже.)
Сам же Карташев считает представления Оригена о начале мироздания "полуязыческими гаданиями".
Учения Оригена об апокатастасисе, предсуществовании душ и метемпсихосе категорически осуждены Церковью.

В правилах же Шестого (или так называемого пято-шестого) Константинопольского Трулльского собора читаем (правило 1):

... Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума ...

[Rulla]

Для Злобин.


Упрек не по адресу : я утверждаю ,и главное ,АРГУМЕНТИРУЮ ,что эв-изм ,как наука ,не имеет под собой достаточных оснований

Дмитрий, упрек был по адресу, - вы крайне неубедительно аргументируете. Собсвтенно, иных аргуметнов, кроме очередного "ЛЖЕЦ" в мой алрес вы так ни разу и не привели. А этот аргумент не сичтается.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, зря Вы иронизируете.
вот привожу цитаты Алика Наделя из другой темы(мы уже беседовали как-то об эволюции):

Цитата участника Гумеров Эмиль:
А я допускаю, что Бог создал все живое, заложив в него программу изменения, развития, приспособления под изменение окружающей среды и прочее, что отчасти озвучивается теорией эволюции.



Об этом хорошо писал о. Александр Мень в 1-ом томе книги "История религии". Вот некоторые фрагменты:

Не менее смешно выглядели, в свою очередь, те, кто во что бы то ни стало стремился отстоять буквальное толкование Библии. Понося дарвинизм, эти люди воображали, что "спасают" Св. Писание. Находились и такие ревнители, которые, не имея возможности прибегнуть к репрессиям, пытались приостановить распространение эволюционизма цензурными методами. Об этих ревнителях, воображавших, что величию Творца более соответствует "изготовление" Вселенной в течение рабочей недели, остроумно писал А. Толстой:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
..............
..............
Подведем теперь итог. Мысленно представим себе картину Творения путем эволюции в свете веры и свете познания. Откровение говорит нам о сущности и направлении процесса, наука пытается уяснить его конкретное содержание.


В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ НЕБО И ЗЕМЛЮ. ЗЕМЛЯ ЖЕ БЫЛА БЕЗВИДНА И ПУСТА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ.

Несколько миллиардов лет назад состояние материи было мало похоже на нынешнее. Она являлась, как полагают, сгустком сверхплотного вещества, в котором, как в зародыше, таились энергетические потенции всего будущего мироздания. Что "было вне" этого Первоатома? Ничего, так как и время, и пространство были замкнуты в нем (В силу этого прошедшее время употреблено нами условно). Быть может, именно в таком сингулярном виде мир впервые вышел из рук Творца...

ДА БУДЕТ СВЕТ!

Вот в пустоте небытия вспыхнуло пламя материи. Космический взрыв неописуемой силы вывел ее из первичного состояния. Из его центра развернулось пространство как исполинская сфера, в ней пронеслись массы раскаленного вещества, с каждой секундой увеличивая скорость своего полета. Это произошло несколько миллиардов лет назад.
Хотя уже тогда космический прогресс стал тормозиться деструктивными силами, потоку, увлекающему Вселенную к смерти, противостали принципы порядка. Элементарные частицы, атомы, молекулы с их поразительной сложностью и гармонией возвестили о начавшемся упорядочении мировых структур.
..............
..............


ДА ПРОИЗВЕДЕТ ВОДА ДУШУ ЖИВУЮ.

Тот день, когда в теплых водах первобытного океана появились первые мельчайшие живые существа, стал моментом вторжения в мир новой, невиданной доселе творческой энергии. Жизненный импульс, возникший в потоке природных сил, сделал материю способной к эволюции нового типа. И она начала созидать, как бы томясь в родовых муках, повинуясь властному призыву, влекущему ее вперед. От первичных существ протянулись нити к бесчисленным видам, населившим море, сушу и воздух.
..............
..............
Но как в произведениях художника всегда чувствуется основная тема, основное направление и смысл его творчества, так и в миротворении мы можем различить центральный ствол, столбовую дорогу. Все виды, которые приспосабливались к какому-либо определенному образу жизни, отдалялись от центрального ствола, заходя в тупик в своем развитии. Этот процесс легко проследить хотя бы на примере эволюции конечностей позвоночных. Первые позвоночные животные, вступившие на сушу, обладали пятипалыми конечностями с противопоставленным большим пальцем. У плавающих эти конечности превратились в ласты (водяные ящеры, тюлени, китообразные), у хищных - в лапы с когтями, у летучих мышей - в крылья, у травоядных - в копыта. И только существа, которые на протяжении всех геологических эпох сохранили исходное строение конечностей, избежали узкой специализации. Они-то и положили основание той цепи животных, которая дала начало телесной форме человека /24/.
Третий творческий акт потряс мироздание тогда, когда высокоорганизованное существо стало носителем духовной личности и благодаря этому перестало быть животным. Среди диких человекоподобных существ с убегающими лбами и мрачно нависшими надбровными дугами появился Homo Sapiens - Человек Разумный...
Это было еще более чудесным переворотом, чем возникновение жизни. Впервые в истории планеты та Сила, которая движет мирами, - космический Разум, скрытый за миром явлений, - отобразилась в личностном, тварном существе. До сих пор мироздание, и мертвое и живое, только слепо-бессознательно следовало по пути эволюции, но с появлением человека Вселенная в его лице стала обладательницей духа, разума, творческого дара, и ей открылся путь высочайшего восхождения.


Пролог книги Бытия (до призвания Авраама) не оставляет места для буквального толкования. Библия использует символический язык, которые передает суть происходящего (см. об этом книгу "Исагогика" о. Александра Меня). К примеру, Вы же не станете утверждать, что Господь Бог действительно ходил по раю во время прохлады дня (Быт. 3:8).

В шумерской клинописи один и тот же знак передает два понятия: жизнь и ребро. На Древнем Востоке ребро символизировало жизнь. И имя женщины "Хава" означает "дарующая жизнь". Можно предположить, что библейский автор хотел сказать не то, что женщина произошла из ребра мужчины, но то, что женщина может рожать, давать жизнь, людям.

Алексей.Ф.

1.Я приводил высказывания отцов против Оригеновских взглядов на книгу Бытия и на сотворение.
2.Оригена осудили по настоянию Юстиниана, а не поместный собор.
(цитирую по книге А. В. Карташева, доктора церковных наук, профессора истории Церкви, Ветхого Завета и еврейского языка в Петрограде, а затем в Париже.)
Сам же Карташев считает представления Оригена о начале мироздания "полуязыческими гаданиями".
Учения Оригена об апокатастасисе, предсуществовании душ и метемпсихосе категорически осуждены Церковью.

В правилах же Шестого (или так называемого пято-шестого) Константинопольского Трулльского собора читаем (правило 1):

Алексей, по поводу Оригена пожалуйста найдите и почитайте вышеупомянутую мной книгу Кураева. Вышеназванные соборы лишь подтведлили отлучение (в кулуарах), которое было совершено на поместном соборе.
По поводу многих ересей Оригена: не совсем ясно были ли эти ереси ересями Оригена или чьими-то другими, дело в том, что его книги начали править еретики что называется под себя еще при жизни Оригена, так что он сам жаловался на это...
кроме того, многие ереси Ориген проповедовал в ранней юности, так что несовсем корректно было отлучать Оригена за его ранние работы, которые к томуже могли были быть подправлены еретиками.

[Гумеров Эмиль]

Злобин Дмитрий

Упрек не по адресу : я утверждаю ,и главное ,АРГУМЕНТИРУЮ ,что эв-изм ,как наука ,не имеет под собой достаточных оснований что бы послужить причиной корректировки ВАШИХ ,и моих религиозных взглядов (в.т.ч. на Шестоднев). Но ,Вы упорно тащите в Религию то ,что толлько КАЖЕТСЯ Вам наукой ,и ............. см предидущий пост

Я не тащу в религию все это... я просто нутром ощущаю, что Бытие нельзя понимать буквально, а как понимать его я еще не знаю...
Я лишь пытаюсь понять его с т.з современной науки, а Вы на меня набросились всем скопом

[Georgy]

Прошу прощения, если это уже было

Быт.1:5 И назвал 07121 08799 Бог 0430 свет 0216 днем 03117, а тьму 02822 ночью 03915. И был вечер 06153, и было утро 01242: день 03117 один 0259.

03117 день, период времени.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Что называется, возможны варианты...
и ещё, поставьте в поиск слово под номером 03117, наводит на интересные размышления

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий
Я не тащу в религию все это... я просто нутром ощущаю, что Бытие нельзя понимать буквально, а как понимать его я еще не знаю...
Я лишь пытаюсь понять его с т.з современной науки, а Вы на меня набросились всем скопом

А я тоже УТВЕРЖДАЮ ,что буквализм вреден для любого понимания ,в.т.ч. и для понимания Книги Бытия. Помниете пример о "лице земли" ? Говорят "Твердь Небесная " .но из этого вовсе не следует ,что по "ТВЕРДИ" можно лбом удариться. Да ,Библия содержит много образных выражений ,но из этого вовсе Не следует ,что и СМЫСЛ Библии "аллегоричен". Позволительно ли нам уподобляться Маэстро и выводить % ПРОЦЕНТ аллегоричности ,да еще приравнивать ее к ДОСТОВЕРНОСТИ ?!!! Ведь если мы признаем ЧАСТИЧНУЮ НЕДОСТОВЕРНОСТЬ Книги Бытия ,то будучи в ладу с нормальной логикой , мы будем ВЫНУЖДЕНЫ перенести этот процент "недостоверности" и на весь остальной текст ,поставив ,тем самым под сомнение ВСЕ Христианство ,и допустить ,как вероятное - "БОГА НЕТ". Следовательно (а следствие здесь прямое )допустить ,как вероятное , что Ваш ,равно как и мой ,религиозный опыт - суть вероятный(!?) продукт наших фантазий ,или того хуже - результат (опять вероятный) нашего психического расстройства. Приемлимо ли это ? Не знаю . Если мы станем доверять ДАРВИНИЗМУ более чем Библии ,то вполне вероятно. А теперь согласитесь ,что свой ,собственный религиозный опыт игнорировать ГЛУПО .Значит Бог есть ! Значит Библия ДОСТОВЕРНА! Что до научных теорий ..... ну ,переменчивы они. Что поделать ? Не можно же ,в самом деле ,ежегодно менять свое мировоззрение ! Сразу по появлении свеженькой научной теории. При таком подходе .и правда недолго разума лишиться ...

[Злобин Дмитрий]

Александр Мень.

Дпужил с Кашпировским. Увлекался уфологией. Это личные его пристрастия . Так стоит ли приводить мысли о.Алексадра Меня по поводу дарвинизма ? Корректно ли это ?

[Гумеров Эмиль]

Злобин Дмитрий

Так стоит ли приводить мысли о.Алексадра Меня по поводу дарвинизма ? Корректно ли это ?

У нас за мысли судят?

Считаю более свое участие в этой теме излишним. Думаю, все что хотели сказать уважаемые участники - сказали

[Николай]

Гумеров Эмиль

Вы об этом?

И об этом тоже, а как вам нравится

7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов.26:7) ?

И все - таки проблемы с антропоморфизмом у вас: четыре угла и четыре края неба - никто не подразумевает, что земля кватратная или треугольная, это тоже, что и сейчас говорят: на все стороны света. Какие стороны у ентого света?
Однако, север, юг, восток и запад различаем...

[Гумеров Эмиль]

Микола

И все - таки проблемы с антропоморфизмом у вас

Антропоморфизм это когда нечеловеку приписывают человеческие качества,
от греческого "антропос" - человек, "морфэ" - вид, образ, форма.
Остальное как и обещал комментировать не буду

[Алексей.Ф.]

Эмилю

Алексей, по поводу Оригена пожалуйста найдите и почитайте вышеупомянутую мной книгу Кураева. Вышеназванные соборы лишь подтведлили отлучение (в кулуарах), которое было совершено на поместном соборе.
По поводу многих ересей Оригена: не совсем ясно были ли эти ереси ересями Оригена или чьими-то другими, дело в том, что его книги начали править еретики что называется под себя еще при жизни Оригена, так что он сам жаловался на это...
кроме того, многие ереси Ориген проповедовал в ранней юности, так что несовсем корректно было отлучать Оригена за его ранние работы, которые к томуже могли были быть подправлены еретиками.

1.По поводу Оригена.
Не играет роли были принадлежит ли авторство этих ересей Оригену или его последователям.
Не надо подменять смысл того, что я здесь писал. Фактом является то, что Церковь осудила эти умствования. Между прочим, вы в этом сомневались.

2.Вы говорите, что наука не моя сфера и что я неправомочно не признаю теорию эволюции научной, и, что наука, мол, подтверждает эту теорию.
В этом вы явно противоречите сами себе.
Вы несколько раз признавали в разговорах о науке, что, де, в этом не разбираетесь. Но почему вы, не разбираясь, утверждаете, что наука подтверждает теорию эволюции, а не факт сотворения в шесть дней???
Или, когда научные факты противоречат эволюционизму и миллиардам лет, вы не разбираетесь, а противопоставляя святых отцов и науку, вы тут же начинаете разбираться в науке???
Прошу вас, почитайте повнимательней тему "Об отношении эволюционизма к науке", там достаточно много написано и нет смысла повторяться здесь.

3. Приводя высказывания отца Александра Меня, вы лишь подтверждаете, что теория эволюции неправославна, так как богословские мнения о. Александра во многом кардинально расходятся с православным богословием. Но, это другая тема. И, что значат сомнительные мнения о. Александра, если они противоречат сонму отцов от начала христианства?