Православие и эволюция

[Злобин Дмитрий]

Гумеров Эмиль
Библия никогда не утверждала, что земля плоская,
это вам фантазии древних церковников передались?

Подробные разъяснения можно посмтреть в уч. Зак.Божего под ред. о. С.Слободского.

[Ольгерт]

Подробные разъяснения можно посмтреть в уч. Зак.Божего под ред. о. С.Слободского.

Это правильная ссылка, ведь Эмиль не разделяет : Библия - предание.
Следовательно для него мнение Слободского интуитивно приравнено к Библии.

[ltvltv]

Бог создал вселенную развивающейся. С этим фактом никто спорить не будет. Даже библия представлена в развитии от Ветхого завета к Новому.

Иез 18:31 Сотворите себе Новое сердце и Новый дух.
Ин 17:16 И будете Вы не от мира, как и я не от мира.

Мир Единственен, Целостен, Непротиворечив. Немудрено, ибо кто его создал?

Отсюда следует, что у меня должна быть система мировоззрения, которая целостно и непротиворечиво объясняет все достоверные и научные факты, которые поставляет мне Мир, пронизывая все мои органы чувств.

Вселенная, Земная цивилизация - развиваются. Должно развиваться и мое мировоззрение.
Как, интересно, я должен совместить РАЗВИТИЕ с ДОГМАМИ, которые постулируются в христианстве?

Почему я должен консервировать себя в тексте, который написан 2000 лет тому назад?
Неужели Бог мне настолько не доверяет, что приказывает подчиняться только тексту библии?
Не верю.

Пс 81:6 Вы боги, и сыны Всевышнего все вы!
Мф 5:48 будете совершенны, как совершен Отец ваш небесный.

ГДЕ ЖЕ РАЗВИТИЕ?

[Алексей.Ф.]

Эмилю

Уважаемый Эмиль, у вас очень интересные представления о науке. Эволюционистские представления не более научны, чем представления о том, что Земля стоит на трёх слонах. Это мировоззрение. Я пытаюсь сказать вам о том, что эволюционистское мировоззрение противоречит традиционному православному мировоззрению. Эволюционистские взгляды присущи индуистским верованиям, гностическим сектам, из христианских учителей - Оригену. Кстати, первый ответ на один из ваших вопросов о том, где Церковь осудила эволюционизм. Церковь осудила учения Оригена на 5 Вселенском Соборе.
Святой император Юстиниан, при котором был этот Собор писал:
"...Ориген пишет: "Кто...станет утверждать, что были первый, второй и третий день, также и вечер и утро - без солнца и звезд". Когда все это так и когда для всех очевидны богохульства Оригена, то прилично произнесть на него анафематствования..." (Деяния Вселенских Соборов т.III. СПб. 1993; стр.518, 536)
Задолго до Юстиниана об этом же пишет священномученик Мефодий Патарский(III в.):
«Ориген, после многих баснословий о вечности вселенной, прибавляет и следующее: "и так не со времени Адама, как говорят некоторые, не существовавший прежде человек создан тогда впервые и вошел в мiр; равно и мiр не за шесть дней до сотворения Адама начал твориться. Если же кому угодно будет не соглашаться с этим, тот наперед пусть подумает, не лучше ли по книге Моисея, принимая ее в таком виде, считать от сотворения мiра один день за один век..." Вот что старается говорить Ориген, и смотри, как он пустословит».( Святый Мефодий епископ и мученик. Полное собрание его творений. СПб. 1905; стр.278-279).
Григорий Богослов пишет, что со дней творения прошло не много времени. "...весьма не многое число лет считается после того как водрузило тебя великое Божие Слово." (Святитель Григорий Богослов. Песнопения таинственные. Слово4, о мире. Москва 2000, Правило веры, стр. 32)

Гностические учения в разных вариациях учат о совечности материи Богу. Все индуистские верования учат об эволюционном развитии: (одно происходит от другого). Это всё Церковь категорически осуждает.

Смиренный вышенский затворник (Святитель Феофан) писал, что эволюционисты подлежат по достоинству церковному прещению: "У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала бы их...
к теперешнему чину Православия, прибавился бы лишь пункт:"
Зюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последо
зателям их анафема!" да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы. (Феофан Затворник, свт. Созерцание и размышление. М.:Правило веры, 1998, стр.146)
Прошу заметить, ни св. имп. Юстиниан, ни сщмч. Мефодий, ни, тем более, свт. Феофан Затворник и Григорий Богослов не никогда не утверждали, что Земля плоская.
Да и другие отцы высказывали это только как предположение.
Так что ответ первый:
Да, Церковь осуждала те взгляды, которые мы сейчас называем эволюционистскими. Осуждала как голосом своих представителей, так и соборно, осуждая ереси, в которых, среди прочего имелись эволюционистские учения.
P.S. Список св. отцов и богословов можно продолжать очень долго.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

В чем?

Не упомянули несколько поколений

Тогда было разрешено иметь не одну жену. Т.е. при 10 жен и от каждой по десять детей - за одно поколение - 100 человек. Т.е. прогрессия почти геометрическая. При этом ничто не мешало иметь египетских женщин как наложниц.

Они были долгое время рабами со всеми вытекающими отсюда, какая уж тут геометрическая прогрессия...

mikola

Библия никогда не утверждала, что земля плоская,
это вам фантазии древних церковников передались?

Во-1х, Библия никогда не говорила, что земля шарообразная и крутится вокруг солнца
во-2х, мой ответ был обращен не Вам, а православному Алексею, который как и любой православный не исповедует принцип только Писание
в-3х, Библия-таки утверждала

[Иер.49:36] И наведу на Елам четыре ветра от четырех краев неба и развею их по всем этим ветрам, и не будет народа, к которому не пришли бы изгнанные Еламиты.
[Откр.20:7] Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Микола, Вы сможете у земного шара показать четыре края и угла?

Уважаемый Алексей!

Я пытаюсь сказать вам о том, что эволюционистское мировоззрение противоречит традиционному православному мировоззрению

А я буду продолжать считать, что оно противоречит тредиционному пр-ному мировоззрению также, как и электрический ток в проводах, т.е никак.

Эволюционистские взгляды присущи индуистским верованиям, гностическим сектам, из христианских учителей - Оригену

Алексей,
во-1х, Оригена осудил не вселенский собор, а поместный, подробнее у Кураева в его книге: "Был ли спор о переселении душ между Оригеном и церковными соборами? "
Рекомендую почитать, поскольку я считаю, что Оригену просто напросто не повезло, его отлучили незаслуженно...
во-2х, я никакого осуждения эволюционизма из приведенных Вами цитат не увидел.

по поводу того, что эволюционистские взгляды присущи индуистским верованиям, гностическим сектам я Вам отвечу вот что: когда иудеи, а затем и христиане считали, что земля плоская египтяне считали ее шарообразной. Что же, давайте назло египтянам будем и дальше считать, что земля плоская...
Алексей, то, что Вы тут упоминаете язычников вовсе не является доводом, например известно, что язычники преуспевали в науках и промышленности, тогда как иудеи ничем значительным, кроме скотоводства не занимались (до переселения в египет).

Нельзя в вопросах науки пренебрежительно кивать в сторону язычников, о них еще и ап.Павел писал:
[Рим.1:20] Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Прошу заметить, ни св. имп. Юстиниан, ни сщмч. Мефодий, ни, тем более, свт. Феофан Затворник и Григорий Богослов не никогда не утверждали, что Земля плоская

Да какая разница! Вот Вы продолжаете подгонять веру под науку...
Ну скажем не считал Григорий Богослов землю плоской, а считал шарообразной и находящейся в центре вселенной, это что многое меняет?
Алексей, нужно признать, что и пророки и апостолы и святые столпы Церкви были гражданами своего времени и выражали взгляды на материальное в соответствии с достижениями науки своего времени. В этом нет ничего страшного, не понимаю чего Вы так этому противитесь?
Важны для нас их знания о духовных вещах, а что касается материальных... не нужно пытасться подделывать их знания о материальном под достижения современной науки, ибо выглядит это нескладно, не говоря уж об интеллектуальной нечестности.

[Злобин Дмитрий]

Эмиль ! Речь ведь идет не о НАУКЕ ,но о ПРАВОСЛАВНОМ ее понимании ... О чем Алексей и пишет. Вот, у него нет "подгонки" под научный сеюминутный взгляд ,а ы Вас есть ! Да еще какая ,очень неуклюжая подгонка. Но где НЕОБХОДИМОСТЬ подгонять ? Ее не было и нет. Доказательная база по вопросу происхождения чел от обезьяны ,критики не выдерживает ,вообще. Вы просто демонсрируете свою доверчивость и некритический подход к осмыслению научных теорий.

[Участковый]

Они были долгое время рабами со всеми вытекающими отсюда, какая уж тут геометрическая прогрессия...

Все-таки не рабами, а, скорее, неполноправной частью населения. Истории известны прецеденты, когда неполноправная часть населения плодилась и размножалась существенно быстрее господствующей. Кстати, в историю лезть и не обязательно, такое и сейчас встречается сплошь и рядом.

в-3х, Библия-таки утверждала

[Иер.49:36] И наведу на Елам четыре ветра от четырех краев неба и развею их по всем этим ветрам, и не будет народа, к которому не пришли бы изгнанные Еламиты.
[Откр.20:7] Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Т.е., если я сейчас произношу фразу: "до края земли", я тем самым утверждаю, что Земля плоская? А если нет, то почему мы делаем такой вывод в отношении пророков, которые вообще активно использовали метафоры, в силу специфики стиля своих книг? Нет, я не говорю, что они придерживались современных представлений об устройстве Вселенной, но делать из этих поэтических образов утверждение о плоскости и "угловатости" Земли, по-моему, слишком...

[ltvltv]

Бессмысленные споры о прошлом

Злобин Дмитрий: Доказательная база по вопросу происхождения чел от обезьяны ,критики не выдерживает ,вообще.

Судя по ДНК, люди отличаются друг от друга только на 0,1%
Генотип человека и обезьян совпадает на 98%
Гены мыши и человека совпадают на 80%.
Чем больше времени прошло с момента разделения видов, тем больше накопилось различий в их ДНК.

Ученым удалось прочитать часть вариабельного (контрольного) участка митохондриальной ДНК двух неандертальцев. Первый был найден в Фельдховеровской пещере в Германии, чуть позже был прочитан генетический текст мтДНК неандертальца-ребенка, обнаруженного на Северном Кавказе в Межмайской пещере. При сравнении наиболее изменчивых фрагментов мтДНК современного человека и неандертальца были найдены существенные различия: они отличались друг от друга в среднем по 27 нуклеотидным позициям из 370 исследованных. Если сравнить митохондриальные ДНК двух современных людей, то средняя разница будет равна лишь 8 нуклеотидам. Эти расчеты показывают, что наш общий с неандертальцем предок жил примерно 500-700 тыс. лет назад.

Результаты исследований ДНК показывают глубокую генетическую общность давно живущих рядом народов, хотя говорят они на непохожих языках, веруют в разных богов и отличаются культурными традициями.

Нет ни одного доказанного факта не только вмешательства Бога в развитие Земной цивилизации, но и даже внеземных цивилизаций. Следуя принципу лезвия Оккама приходится выбирать более простые гипотезы, которые вкладываются в уже признанную картину развития видимой вселенной. В Мире нет противоречий. Нет противоречий и в области науки. О лженауке я и не собираюсь говорить. Если же я говорю о Вечных Цивилизациях, то я все время подчеркиваю, что это вполне вероятный сценарий развития цивилизаций. Потому что всего два сценария. Гибель цивилизации и ее вечное существование. Но я не утверждаю, что мы имели контакт с ВЦ, потому что нет ни одного доказательства такого события.
Термин ВЦ можно заменить на термин Бог. Суть останется прежней.
Мы должны не предаваться бессмысленным спорам о прошлом, а строить реальное вечное будущее Земной цивилизации, чтобы она доросла до уровня Бога.

[Злобин Дмитрий]

Т.е., если я сейчас произношу фразу: "до края земли", я тем самым утверждаю, что Земля плоская?

А если я скажу фразу: "рассеялись по лицу земли"? То следует ли из этого, что наша планета имеет длинный нос и смотрит на Эмиля Гумерова широко открытыми от удивления глазами на своем лице?

[Алексей.Ф.]

Эмилю

Сколько вам надо привести учителей Церкви, чтобы вы поняли, что эволюционистское учение противоречит православному? Вы, в подтверждение своих взглядов не привели вообще никого.
Во-вторых, с чего вы взяли, что эволюционистские домыслы это наука?????? Ещё раз вам повторю, теория эволюции не более научна, чем ваше любимое - Земля плоская или что она покоится на трех китах или слонах.
Я старался вам выше цитировать отцов, которые опровергают дарвинизм, оригенизм не с позиции научных взглядов своего времени, а с богословских позиций, принятых в православной Церкви. Почитайте мой пост повнимательней.
Налицо чисто эволюционистская привычка не обращать внимание ни на что, если это противоречит эволюционизму.
Ну нельзя доказать эволюционизм научно.
А богословски это вообще невозможно. Читайте отцов, они с первого века почти все как один уверены в буквальности шестоднева.
Причем отнюдь не с позиций тогдашнего естествознания.

[Злобин Дмитрий]

Согласен с Алексеем : Православному взгляду на Шестоднев соответствует ,ИМЕННО БУКВАЛЬНОЕ его понимание. Здесь не важно ,нравится Вам это ,или нет. Важно другое : ПРАВОСЛАВНЫ ли Ваши взгляды ,или нет. Это и предстоит выяснить. С Уважением Дмитрий.

[Николай]

Гумеров Эмиль

Микола, Вы сможете у земного шара показать четыре края и угла?

А вы можете это же сделать у плоского блина земли?
Да у вас, батенька, проблемы с антропоморфизмом...

Во-1х, Библия никогда не говорила, что земля шарообразная и крутится вокруг солнца

Если проявите достаточно желания, вполне можете найти в книге Иова

[Гумеров Эмиль]

Злобин Дмитрий

Эмиль ! Речь ведь идет не о НАУКЕ ,но о ПРАВОСЛАВНОМ ее понимании ... О чем Алексей и пишет

Я повторю свой изначальный тезис: давайте будем верить в то, что земля плоская, ведь это подлинно православная точка зрения

Участковый

Все-таки не рабами, а, скорее, неполноправной частью населения.

...работающих на рудниках и в каменоломнях

Т.е., если я сейчас произношу фразу: "до края земли", я тем самым утверждаю, что Земля плоская?

Этим самым Вы будете утверждать, что когда-то такая точка зрения была доминирующей...и эти времена были совсем недавно, по сравнению со временем жития пророков

Нет, я не говорю, что они придерживались современных представлений об устройстве Вселенной, но делать из этих поэтических образов утверждение о плоскости и "угловатости" Земли, по-моему, слишком...

Метафоры тоже на чем-то строятся, например на представлении людей о тогдашнем мироустройстве

Алексей.Ф.

Сколько вам надо привести учителей Церкви, чтобы вы поняли, что эволюционистское учение противоречит православному?

Все что Вы приводите направлено на то, чтобы заявить протест против тезиса ученых о случайном возникновении жизни во вселенной. Именно этот тезис оспаривают учителя Церкви (например вышеприведенный Вами Феофан Затворник), а не саму ТЭ. Я тоже не утверждаю, что жизнь зародилась случайно, но напротив убежден, что ее создал Бог.

Вы, в подтверждение своих взглядов не привели вообще никого.

Как можно приводить мнение духовных учителей в подтверждение научных знаний? Впрочем, в какой-то из тем уже были приведены некоторые учителя Церкви, тот же Феофан Затворник.

Во-вторых, с чего вы взяли, что эволюционистские домыслы это наука?????? Ещё раз вам повторю, теория эволюции не более научна, чем ваше любимое - Земля плоская или что она покоится на трех китах или слонах.

Это сугубо Ваше мнение, а вот наука везде говорит об эволюции нравится оно Вам или нет.

старался вам выше цитировать отцов, которые опровергают дарвинизм, оригенизм не с позиции научных взглядов своего времени, а с богословских позиций, принятых в православной Церкви. Почитайте мой пост повнимательней.
Налицо чисто эволюционистская привычка не обращать внимание ни на что, если это противоречит эволюционизму

Лично я не увидел в Ваших цитатах ничего антиэволюционного, кроме ошибочных тезисов о том, что Оригена отлучил вселенский собор. Ориген между прочим был классификатором и систематизатором православного Предания, великим учителем Церкви, именно его школу унаследовали свв.капподокийцы. Больше его, насколько я знаю, никто не оставил в истории Церкви такого количества трудов

Ну нельзя доказать эволюционизм научно.

А Вы и не доказывайте, наука - не Ваша специализация

А богословски это вообще невозможно. Читайте отцов, они с первого века почти все как один уверены в буквальности шестоднева.
Причем отнюдь не с позиций тогдашнего естествознания.

А как насчет плоскости земли?

Дмитрий Злобин

Важно другое : ПРАВОСЛАВНЫ ли Ваши взгляды ,или нет. Это и предстоит выяснить

А что Вас так мои взгляды беспокоят? Я ведь с самого начала говорил, что это мои взгляды и что я их никому не навязываю?

Микола

А вы можете это же сделать у плоского блина земли?
Да у вас, батенька, проблемы с антропоморфизмом...

Антроморфизм здесь совершенно не при чем. Вы мне сказали, что Библия так не учит, я Вам показал, что отнюдь, подобные представаления были свойственны и пророкам

Если проявите достаточно желания, вполне можете найти в книге Иова

Вы об этом?
[Иов22:14] Облака - завеса Его, так что Он не видит, а ходит [только] по небесному кругу.

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий
Я повторю свой изначальный тезис: давайте будем верить в то, что земля плоская, ведь это подлинно православная точка зрения

А ,вот это ,извините , НЕПРАВДА ! Эт откуда же вы такое вычитали ? В каком учебнике Закона Божего ? Кто из Православных св. Отцев утверждал ,что "земля плоская"(как Вы пишете). ? На каком св. Соборе такую "подлинно православную точку зрения" утвердили ?

[Olegred]

Сразу извиняюсь на неконтекстность некоторую.


1. Теория эволюции на данное время является наиболее полной, подтвержденной и общепринятой теорией развития жизни на земле. Религиозные критики теории не сумели предложить НИ ОДНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ этой теории кроме туманно-нелепого "бог все создал". Эвристическая ценность религиозной теории равна минус единице, так как она не только дает ложную картину, но и уводит людей еще дальше от истины. Принятие религиозной теории зачастую обусловлено факторами, не имеющими к науке никакого отношение, а именно, психологическими (желание доказать ,что бог-допинг существует), традиционными и другими.

Наблюдения за противниками теории показали, что они страдают почти всегда недостатком соответствующего образования. Ни одного научного аргумента, не соответсвующего теории выдвинуто не было. Абстрагируясь от крестьянско рабочих масс с их кондовыми менталитетом можно уверенно сказать, что теория эволюции наиболее адекватно описывает события в природе.

Эх как меня разобрало та... а щас еще напишу....


2. Религия и наука.

Теория эволюции и религиозная теория сотворения мира полностью взаимоисключают друг друга. Попытки их скрестить являются не чем иным как ходом церкви НА ПОПЯТНУЮ. В современном мире, где наука процветает и проявляет свою истинность и могущество, религии ничего не остается как идти на перемирие и пытаться хоть как то подлатать и перекроить собственные догмы, чтобы над ними люди не смеялить.


На сегодня все

Пишите