Православие и эволюция

[Злобин Дмитрий]

Почему уважаемые православные братья подвергают сомнению описанные в Библии потоп и сотворение Бога человеком их праха земного
Так говорит Господь?

Микола ! Ну зачем ТАК обобщать ? Православные ,в подавляющем своем большинстве ,вовсе не подвергают сомнению Библию ...

[Николай]

Злобин Дмитрий По этому форуму я этого не почувствовал - здесь практически единодушие...

[AlekSander]

Ну, пусть самый понявший попробует изложить своими словами.

Самые понявшие поняли, что вам этого все равно не понять.

[Ольгерт]

Ольгерт
либо доводы, либо жвачка, третьего не дано!

А кто бы тогда смог что-либо говорить? Рулла по кругу крутит свои откровенные антинаучные "утки" , проглатывает ежей, выводит новые виды, с оголтелой поспешностью делает выводы о "эмбринологии" и Ламарке, о рудиментах и т.п.

[Злобин Дмитрий]

Дмитрий, мне достаточно, что вы не можете возразить на мои аргументы ни собственными словами, ни чьми-либо еще.

То ,что Вам не можно возразить (см ссылку №1) ,вовсе не свидетельствует о Вашей правоте. Напротив ! Это лишний раз подтверждает мысль о том ,что "Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо пседонаучного учения(в данном случае Вас) ... Практически невозможно убедить отказаться от ИЗЛИШНЕГО РВЕНИЯ ,да и вообще в чем либо убедить. Безполезное занятие."-кон.цит. см. ссылку №1

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт
Соломенное чучело делаете, да?

[Ольгерт]

Ольгерт
Соломенное чучело делаете, да?

НУ что же поделаешь, коли РУлла к биологии не имеет отношения!?
Может Вы ему орден дать готовы за вклад в развитие новых видов, или открытия "тяжей у ежей"!
ЛУчше по существу: Вы из православных святых - сделали СОЛОМЕННЫХ ...?

[Гумеров Эмиль]

Олежек, не забывайте про стиморол

[Ольгерт]

Олежек, не забывайте про стиморол

ПОхоже, что Вы впихнули его своим авторитетам (православия) без зазрения совести.

[Злобин Дмитрий]

ПОхоже, что Вы впихнули его своим авторитетам без зазрения совести.

Полагаю ,этим Ольгерт хотел сказать ,что некоторые Православные ставят авторитет Руллы превыше авторитета Отцов Церкви и "предания от Руллы" ценят более Св. Предания .

[Ольгерт]

Полагаю ,этим Ольгерт хотел сказать ,что некоторые Православные ставят авторитет Руллы превыше авторитета Отцов Церкви и "предания от Руллы" ценят более Св. Предания .

Абсолютно верно! Но...
Полагаю, что Эмиль не настолько еще проникся авторитетом биолога "РУлла", чтобы ему отдавать какие-то приоритеты.

[Участковый]

Знаете ли, хоть наука и не может утверждать невозможность чудес как таковых, но с уверенностью может утверждать невозможность идентификации какого-либо события, как чуда. То есть, даже, если чудо паче чаяния произойдет, наблюдать и опознать его мы не сможем.

Естественно, наука не может утверждать, что то или иное событие имеет сверхъестественные причины. Поэтому, чудо, буде оно случится, встанет в один ряд с другими "аномальными явлениями", необъяснимыми в рамках современной науки, но потенциально объяснимыми по мере ее развития.
Просто в случае настоящего чуда, объяснить его науке не удастся никогда, т.к. она будет искать естественное объяснение, а оно неизбежно окажется ложным.

1. Не можем утверждать, что оно не имеет рационального объяснения в рамках неизменных и постижимых закономерностей материального мира. Такое утверждение подразумевало бы, что все эти закономерности нам уже известны. Что было бы несколько самонадеянно. Из того, что событие не имеет известного нам естественного объяснения, ни в каких обстоятельствах нельзя сделать вывод, что оно не имеет естественного объяснения вообще.

Равно как невозможно сделать однозначный вывод, что оно такое объяснение имеет.

2. Мы не можем допустить необъяснимость события естественными причинами, даже в качестве предположения. Это запрещается экономическим принципом, так как нельзя привлекать непознаваемое (сверхъестественное) для объяснения непознанного.

Данное ограничение есть в науке, но его нет ни в религии, ни в философии.

3. Мы не можем допустить, что событие является чудом, еще и потому, что это, просто, глупо. Глупо постулировать отсутствие естественного объяснения. Представьте себе, что лет двести назад исследователи, не найдя объяснения такому явлению, как молния, приняли бы, что имеют дело с чудом

Согласен, наука должна искать рациональное объснение любому явлению. Но это совсем не значит, что она всегда будет находить такое объяснение. А "глупо" - не аргумент.

4. Наконец, если мы не исключаем возможность чудес в принципе, то не можем даже утверждать, что событие имело место быть. Представьте: 5000 человек (незаинтересованных, компетентных, трезвых, вооруженных цифровыми камерами и т. д.) зафиксировали некое событие. Допустим, воскрешение лежалого покойника. Чудес не бывает: они не могли все разом и вместе с камерами без внятных причин лгать или заблуждаться. По этому, мы можем утверждать, что событие произошло и имеет какое-то естественное объяснение (вроде мистификации). Ведь, если бы чудеса случались, наш довод в пользу возможности положиться на свидетельство 5000 экспертов стал бы абсурдным.

Вот именно. Ставим данный случай в ряд "аномалий" не имеющих пока рационального объяснения. Но не надо забывать, что тезис о рациональной объяснимости любого явления тоже недоказуем, это всего лишь допущение.

Так что, не только с точки зрения науки, как таковой, но и, просто, с точки зрения логики чудес не бывает.

С точки зрения науки, чудеса, как и все связанное со сверхъестественным, находится за ее пределами, т.к. всякое явление наука обязана рассматривать, как рационально объяснимое, следовательно утверждений о существовании или несуществовании чудес наука делать не может. С логикой сложнее. Строго логически нельзя доказать ни возможность, ни невозможность чудес.

Наукой предполагается априори, что Бога нет и Он в процесс ни творения, ни бытия не может вмешаться. Противное этому предположение напрочь устраняет стабильность , которая необходима для док-ва той или иной теории, формулы.

"Бога нет" - это не наука, это - атеизм. Понимаете, если в геометрии нет понятия "человек", это совершенно не означает, что она учит, что людей не бывает. Просто эта наука о другом. Так вот, наука в целом, тоже "о другом". Она не о Боге, а о "мире сем".

[Rulla]

Для Злобин.





То ,что Вам не можно возразить (см ссылку №1) ,вовсе не свидетельствует о Вашей правоте. Напротив ! Это лишний раз подтверждает мысль о том ,что "Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо пседонаучного учения(в данном случае Вас) ... Практически невозможно убедить отказаться от ИЗЛИШНЕГО РВЕНИЯ ,да и вообще в чем либо убедить. Безполезное занятие."-кон.цит. см. ссылку №1



Теперь обоснуйте, что излишнее рвение наблюдается у меня, а не у вас.





Для Участковый.





Естественно, наука не может утверждать, что то или иное событие имеет сверхъестественные причины.



Так. Давайте не скользить на мелочах. Наука не может утверждать, что чудес нет. Но при этом не может допустить, что они есть.


Просто в случае настоящего чуда, объяснить его науке не удастся никогда, т.к. она будет искать естественное объяснение, а оно неизбежно окажется ложным.



Видите ли, это замечание, в общем, верно, но в частности напрочь лишено содержания. Чего именно науке не удастся объяснить никогда, мы не узнаем никогда. Так что, нет резона плодить сущности сверхнеобходимые: есть познанное и непознанное, а сверх этого от лукавого. И то, что некий эффект не может быть объяснен наукой, предмет веры.



Равно как невозможно сделать однозначный вывод, что оно такое объяснение имеет.



А это не вывод. Это необходимая исходная посылка для дальнейших рассуждений. Если мы не исключаем априори, что объяснения может не быть, логично (требование того же экономического принципа) после первой же неудачи объяснения сделать вывод, что объяснения и нет. См. упомянутый мною случай с молнией. Представляем, что таковая исходная посылка необязательна, что ей можно пренебречь, - и мы в каменном веке.



Данное ограничение есть в науке, но его нет ни в религии, ни в философии.



За религию не скажу, но экономический принцип («Бритва Оккама») именно из философии.



Кроме того, философия наука.



Согласен, наука должна искать рациональное объснение любому явлению. Но это совсем не значит, что она всегда будет находить такое объяснение. А "глупо" - не аргумент.



Аргумент. Ведь, речь идет о том, что мы можем/не можем допустить. Из чего мы должны исходить в рассуждениях. Если наша цель познание, то именно глупо исходить из иного, чем то, что предмет исследования познаваем. Глупо, потому, что противоречит цели.



Вот именно. Ставим данный случай в ряд "аномалий" не имеющих пока рационального объяснения. Но не надо забывать, что тезис о рациональной объяснимости любого явления тоже недоказуем, это всего лишь допущение.



Не допущение, а необходимая исходная установка. Чудес не бывает. Иначе, в какой ряд аномалий мы поставим данный случай? В ряд воскрешений или в ряд массовых галлюцинаций? И чьих тех, кто видел, или тех, кто ставит? Отказавшись от тезиса «чудес не бывает» мы теряем критерий достоверности наблюдения.



Строго логически нельзя доказать ни возможность, ни невозможность чудес.



См выше. Вопрос не в том, что мы доказываем, а в том, на основе чего мы доказываем. А доказывать что-либо мы можем только на основе неких непроверяемых аксиом. Начиная с той, что реальность существует вне нашего сознания.

[Злобин Дмитрий]

[b]


То ,что Вам не можно возразить (см ссылку №1) ,вовсе не свидетельствует о Вашей правоте. Напротив ! Это лишний раз подтверждает мысль о том ,что "Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо пседонаучного учения(в данном случае Вас) ... Практически невозможно убедить отказаться от ИЗЛИШНЕГО РВЕНИЯ ,да и вообще в чем либо убедить. Безполезное занятие."-кон.цит. см. ссылку №1



Теперь обоснуйте, что излишнее рвение наблюдается у меня, а не у вас.

Это очевидно ! Вы разделили собак на несколько видов .После сами признали ,что кроме Вас ни один ученый так не считает ... Это ИЗЛИШНЕЕ рвение ! А ведь я говорил Вам ,что существует много безспорных ,а от того УБЕДИТЕЛЬНЫХ примеров расхождения признаков у млекопитающих ,и при том в ДИКОЙ природе. У насекомых еще больше ... Достаточно всего лишь интерес проявить ,поискать .Право это не трудно ,и весьма интересно.

[Rulla]

Для Злобин.


Это очевидно ! Вы разделили собак на несколько видов .После сами признали ,что кроме Вас ни один ученый так не считает ...

Отнюдь. Я продемонстрировал, что так считают все ученые, ибо это непосредственно вытекает из определения понятия "вид".

А, вот, вы, очевидно проявляете излишнее рвение в отрицании очевидного. А именно - видообразования.

А ведь я говорил Вам ,что существует много безспорных ,а от того УБЕДИТЕЛЬНЫХ примеров расхождения признаков у млекопитающих ,и при том в ДИКОЙ природе.

Да, вот, тем более, что видообразование наблюдается и в дикой природе тоже. Какие проблемы? Кроме того, что вас на почве рвения во что бы то ни стало доказать, что один вы умный, а АН дружно заблуждается, признавая дарвинизм, эти самые примеры - не убеждают?