Православие и эволюция

[Ольгерт]

Прошу Руллу тему не портить. ТАк все интересно начиналось! ТАк Эпохально заканчивалось! ДАк, нет же пришел, увидел, заофтопил.

[Николай]

Вопрос:В Книге Бытия сказано, что Бог сотворил Адама из праха. Вы думаете, имелся в виду настоящий прах?

Ответ: Я как-то разговаривал с одним скептически настроенным священником; он сказал мне: "Знаете, я думаю, что под библейским прахом подразумевается обезьяна, которую Бог одухотворил, чтобы создать человека".

Я ответил этому священнику: "Да, это очень интересная мысль: ведь в Библии сказано, что из праха мы вышли и в прах вернемся, когда умрем. Так в какую обезьяну мы превратимся, когда умрем?" Он не нашел, что ответить!

Я встречал людей, которые говорили: "Ну, под прахом подразумеваются химические вещества, которые Бог использовал в эволюции человека. Видите ли, - говорили они, - под происхождением человека из праха подразумевается, что за миллионы лет химические вещества эволюционировали, и появился человек".
"Очень интересная мысль, - отвечал я им, - в Библии сказано, что Бог взял ребро Адама и создал женщину. Как вы объясните это в терминах теории эволюции? Что-то не очень получается, правда?"
Апостол Павел в Новом Завете тоже говорит, что Адам был сотворен из праха. Нет никакой возможности взять теорию эволюции, добавить ее к Библии и объяснить, как Бог сотворил Адама и Еву. К сожалению, многие христиане пытаются делать именно так.
/Кен Хэм, австралийский писатель, постоянный редактор и автор журнала "Creation", автор таких книг как "Выбор Бытия", "Ответы u Бытия", "Сотворение и Евангелие на рубеже тысячелетий", "Книга Бытия и упадок наций", и др. /

[Ольгерт]

Интересно , когда сказано, что Ева первая прельстилась - это о популяции обезьян, в которых Бог вдохнул Дух в целом, или о конкретно обезьяноподобной особи?

[Rulla]

Для Злобин.

Полное смещение в одну кучу эндогамии ,географической изоляции ,вопрося об эндемических видах ,густо сдобренное намеками на некомпетентность собеседника. Словом обычное словоблудие и непризнвние очевидного. Пустой звук.

Ну, я так и полагал, что вы не сможете возразить по существу. И, уж тем более, не сможете сохранить минимальное достоинство в такой ситуации.

Но, как человек вежливый, я дам вам еще один шанс.

И так, - вопрос к вам: какое отношение эндогамия может иметь к породам собак, которые хотят, но в принципе 100% не могут?

В результате образуется разношерстная стая и происходит утрата характерных породных признаков. Это одна из причин НЕДОПУСТИМОСТИ разделения собак домашних на отдельные виды.

Изумительно безграмотное заявление.

Даже если бы такое было возможно (а это абсолютно исключено без промежуточных партнеров, необходимость в которых доказывает принадлежность собак к разным родам), то что делать с американским и европейским лосем? Или американским и европейским бобрами и т. д.? Множество близких видов разных видов! и хотят, и технически могут, но сохраняются как виды именно за счет искусственной изоляции. Так что, этот пример, мягко говоря, нелеп в качестве довода в пользу принадлежности собак к одному виду.

[Ольгерт]

И так, - вопрос к вам: какое отношение эндогамия может иметь к породам собак, которые хотят, но в принципе 100% не могут?

НА генном уровне несовместимости нет, следовательно МОГУТ.

за счет искусственной изоляции.

Это все равно что сказать, что заяц-беляк живущий от другого за скажем 300 км - является отдельным видом. Бред да и только.
И вообще это флуд. Тема не о зайцах.

[Участковый]

И то, что некий эффект не может быть объяснен наукой, предмет веры.

Но то, что он может быть объяснен - такой же предмет веры! Ибо логически сие недоказуемо.

Если мы не исключаем априори, что объяснения может не быть, логично (требование того же экономического принципа) после первой же неудачи объяснения сделать вывод, что объяснения и нет. См. упомянутый мною случай с молнией. Представляем, что таковая исходная посылка необязательна, что ей можно пренебречь, - и мы в каменном веке.

Почему же, науке очень полезно пренебрегать возможностью отсутствия рационального объяснения. Так же как инженеру не следует в ходе рассчета скорости автомобиля учитывать законы релятивистской механики. Это ничего ему не даст кроме лишних сложностей. У науки есть вполне определенные задачи, для решения которых ей нет необходимости допускать наличие сверхъестественного. В то же время, научное познание не может претендовать на универсальность, полной картины мира мы от науки никогда не получим, в том числе и из-за приведенного выше ограничения.

За религию не скажу, но экономический принцип («Бритва Оккама») именно из философии.

В общем-то, конечно, бритва - штука серьезная, только в плане решения спора теистов со всеми остальными мало помогает. С точки зрения одних философов сверхъестественное - есть сущности сверхнеобходимые, с точки зрения других - самые, что ни на есть, насущно важные (кстати, Оккам придерживался последней точки зрения). Каждый, естественно, считает, что правильно применяет "бритву".

Кроме того, философия наука.

Философия сама по себе - не наука. Это - отдельная форма общественного сознания. Впрочем, иметь другое мнение - Ваше право, к общему филосософы пока не пришли. Я придерживаюсь приведенного. Многие идеалистические философские учения (не будем трогать материалистов) я бы не рискнул назвать научными. И, тем не менее, они остаются философскими.

Если наша цель познание, то именно глупо исходить из иного, чем то, что предмет исследования познаваем. Глупо, потому, что противоречит цели.

Я вел речь только о непознаваемости сверхъестественного с точки зрения науки. Но научное и вообще рациональное познание не является единственно возможным. На этом, собственно, и строится религиозное мировоззрение. Так что, объект в принципе познаваем, но не наукой.

[Rulla]

Для Участковый.


Но то, что он может быть объясне - такой же предмет веры!

Нет. Исходная установка, необходимая для дальнейших рассудений. Вроде, постулата независимости реальности от нашего сознания.

У науки есть вполне определенные задачи, для решения которых ей нет необходимости допускать наличие сверхъестественного.

Для решения которых ей необходимо исключать возможность вмешательства сверхъестественного. Иначе, например, см эпизод с 5000 свидетелей.

В то же время, научное познание не может претендовать на универсальность, полной картины мира мы от науки никогда не получим, в том числе и из-за приведенного выше ограничения.

Что вы называете "полной картиной". Приведенного выше ограничения я не понял.

В общем-то, конечно, бритва - штука серьезная, только в плане решения спора теистов со всеми остальными мало помогает. С точки зрения одних философов сверхъестественное - есть сущности сверхнеобходимые, с точки зрения других - самые, что ни на есть, насущно важные (кстати, Оккам придерживался последней точки зрения). Каждый, естественно, считает, что правильно применяет "бритву".

Это зависит от цели. Если наша цель объяснение наблюдаемых фактов, то бритва однозначно решает вопрос в пользу антитеизма. Так кк иначе цель становится недостижимой.

Я вел речь только о непознаваемости сверхъестественного с точки зрения науки. Но научное и вообще рациональное познание не является единственно возможным.

Эт несомненно. Но, опять таки, вопрос цели и области приложения. В вопросах происхождения видов, и объяснения прочих наблюдаемых фактов, к примеру, - рациональное познание единственно возможно.

[Злобин Дмитрий]

[B]В результате образуется разношерстная стая и происходит утрата характерных породных признаков.
Изумительно безграмотное заявление.

Может заявление и безграматное ,зато ФАКТ ВПОЛНЕ НАБЛЮДАЕМЫЙ. Не наблюдали ? Ну тогда и выводы Ваши никуда не годятся ...

[Участковый]

Нет. Исходная установка, необходимая для дальнейших рассудений. Вроде, постулата независимости реальности от нашего сознания.

Все, что не доказывается - принимается на веру. В том числе постулат независимости реальности от нашего сознания (кстати в субъективно-идеалистической философии, соблюдение этого принципа совершенно не обязательно, это к вопросу о "научности" философии). Впрочем, если Вас смущает слово "вера", пусть это будет необходимая исходная установка, принимаемая без доказательств.

Для решения которых ей необходимо исключать возможность вмешательства сверхъестественного.

Исключать, не рассматривать... Наука не имеет права привлекать свехъестественное для объяснения чего бы то ни было. Здесь я согласен. А утверждать, что сверхъестественного нет, наука не может, в силу своей неспособности это утверждение доказать.

Что вы называете "полной картиной". Приведенного выше ограничения я не понял.

Я имел в виду, что сверхъестественное существует. (Исходная установка, без которой немыслимо религиозное мировоззрение) Если для науки данная сфера закрыта, очевидно, что картина мира, даваемая ею, не полна.

Это зависит от цели. Если наша цель объяснение наблюдаемых фактов, то бритва однозначно решает вопрос в пользу антитеизма. Так как иначе цель становится недостижимой.

На "макроуровне" (познать все на свете) цель действительно недостижима. Что, в общем-то, признается и самими учеными, т.к. срок существования человечества ограничен, человеческий разум тоже, а Вселенная, т.е. предмет познания бесконечна. На нашем обыденном уровне, она вполне достижима. Законы природы сверхъестественным образом нарушаются не каждый день, если нечто подобное произойдет, то оно просто утонет в массе "аномалий", не объяснимых пока по "техническим причинам". Так что, все в порядке.

Эт несомненно. Но, опять таки, вопрос цели и области приложения. В вопросах происхождения видов, и объяснения прочих наблюдаемых фактов, к примеру, - рациональное познание единственно возможно.

Положим, Творец создал мир за семь суток. Понятно, что утверждать это наука не сможет, т.к. Сотворивший - "вне ее компетенции". Следовательно, она будет пытаться дать более или менее правдоподобные объяснения возникновения мира, исходя из естественных причин. При этом такое рациональное объяснение неизбежно окажется ошибочным.

[Rulla]

Для Злобин.


Может заявление и безграматное ,зато ФАКТ ВПОЛНЕ НАБЛЮДАЕМЫЙ. Не наблюдали ? Ну тогда и выводы Ваши никуда не годятся ...

А теперь попробуйте высказаться по существу.

Даже если бы такое было возможно (а это абсолютно исключено без промежуточных партнеров, необходимость в которых доказывает принадлежность собак к разным родам), то что делать с американским и европейским лосем? Или американским и европейским бобрами и т. д.? Множество близких видов разных видов! и хотят, и технически могут, но сохраняются как виды именно за счет искусственной изоляции. Так что, этот пример, мягко говоря, нелеп в качестве довода в пользу принадлежности собак к одному виду.

[Rulla]

Для Участковый.


Все, что не доказывается - принимается на веру

Что за дикость, в самом деле! Вы верите в то, что параллельные прямые не пересекаются? А за одно и в то, что они пересекаются? Разные, ведь, задачи могут попасться. Конечно же, между доказательство и верой близко нет никакой связи.

В том числе постулат независимости реальности от нашего сознания (кстати в субъективно-идеалистической философии, соблюдение этого принципа совершенно не обязательно, это к вопросу о "научности" философии). Впрочем, если Вас смущает слово "вера", пусть это будет необходимая исходная установка, принимаемая без доказательств.

Меня смущает, ибо данная терминология не отражает действительного положения дел. Верующий в планарную геометрию - звучит смешно. Вера - категория иррациональная. Мы же говорим об исходных посылках рациональных рассуждений, где вера исключена в принципе - в любой форме. Иначе, если мы приняли на веру непересечение параллельны, то почему нам не принять на веру - без доказательства - и все теоремы?

Исключать, не рассматривать... Наука не имеет права привлекать свехъестественное для объяснения чего бы то ни было. Здесь я согласен. А утверждать, что сверхъестественного нет, наука не может, в силу своей неспособности это утверждение доказать.

Она и не утверждает. Где утверждает?

Я имел в виду, что сверхъестественное существует. (Исходная установка, без которой немыслимо религиозное мировоззрение) Если для науки данная сфера закрыта, очевидно, что картина мира, даваемая ею, не полна.

Не полна, ибо исходит из иной установки?

На "макроуровне" (познать все на свете) цель действительно недостижима.

А такая цель, кстати, и не ставится. Познаваемо (дабы удовлетворить принцип познавамости) должно быть не все на свете, а только закономерности.

Законы природы сверхъестественным образом нарушаются не каждый день, если нечто подобное произойдет, то оно просто утонет в массе "аномалий", не объяснимых пока по "техническим причинам". Так что, все в порядке.

Этого не понял. Что в порядке? И откуда вам ведома частота сверхъестественных событий?

Положим, Творец создал мир за семь суток. Понятно, что утверждать это наука не сможет, т.к. Сотворивший - "вне ее компетенции".

Нет. В первую очередь, по другой причине. Данное предположение не объясняет почему мир именно таков. Почему, например, на Мадагаскаре нет обезьян. Оно - не шаг в познании. Оно - просто не нужно. Зачем его привлекать?

Следовательно, она будет пытаться дать более или менее правдоподобные объяснения возникновения мира, исходя из естественных причин. При этом такое рациональное объяснение неизбежно окажется ошибочным.

Знаете ли, я бы сказал, что здесь стоит рискнуть. Представьте, что 200 лет назад такое соображение остановило бы исследователей молнии.

Да и вам самому - разве не интересно? Может, ошибочное объяснение все-таки лучше, чем вовсе никакого?

[Злобин Дмитрий]

Для Злобин.


Может заявление и безграматное ,зато ФАКТ ВПОЛНЕ НАБЛЮДАЕМЫЙ. Не наблюдали ? Ну тогда и выводы Ваши никуда не годятся ...

А теперь попробуйте высказаться по существу.

Даже если бы такое было возможно (а это абсолютно исключено без промежуточных партнеров, необходимость в которых доказывает принадлежность собак к разным родам), то что делать с американским и европейским лосем? Или американским и европейским бобрами и т. д.? Множество близких видов разных видов! и хотят, и технически могут, но сохраняются как виды именно за счет искусственной изоляции. Так что, этот пример, мягко говоря, нелеп в качестве довода в пользу принадлежности собак к одному виду.

До тех пор ,пака Вы не рразберетесь со стат закономерностью эндогамии ,этот сумбур останется для Вас непреодолимым.

[Rulla]

Для Злобин.


До тех пор ,пака Вы не рразберетесь со стат закономерностью эндогамии ,этот сумбур останется для Вас непреодолимым.

Ну, я так и предполагал, что указание на невозможность применения "статистической закономерности" к эффекту наблюдаемому в 100% случаев уничтожило ваш аргумент.

Но, все-таки, повторю еще раз. Может быть, что-то от человека с большой буквы в вас еще осталось.

Даже если бы такое было возможно (а это абсолютно исключено без промежуточных партнеров, необходимость в которых доказывает принадлежность собак к разным родам), то что делать с американским и европейским лосем? Или американским и европейским бобрами и т. д.? Множество близких видов разных видов! и хотят, и технически могут, но сохраняются как виды именно за счет искусственной изоляции. Так что, этот пример, мягко говоря, нелеп в качестве довода в пользу принадлежности собак к одному виду.

[Злобин Дмитрий]

А зачем Вам искать во мне "нечто человеческое" ? Вам ,еще полтора года назад преолагались обсудить понятие биол. вида. Вы отказались... Вот и путаете теперь эндемиков с собаками ,ДОМАШНИМИ. Межвидовое скрещивание и пробл статистики. Эндогамию вАААще в рассчет не берете. Вам о промежуточном скрещивании , Вы про искусственную изоляцию ....... Вам про Ивана ,Вы про БОЛВАНА. Мне прескучило ...

[Ольгерт]

но сохраняются как виды именно за счет искусственной изоляции

В сад, в зоосад - срочно !