Православие и эволюция

[Алексей.Ф.]

Ольгерт
Если евангелистам была бы важна буква, то они эту родословную привели бы в точном соответствии с ветхозаветными летописями, а так...даже она отличается

У великого христианского писателя, творца многих богослужебных текстов, святого Иоанна Дамаскина в "Точном изложении православной веры" очень хорошо объясняется различие в родословии. Так что буква в Писании тоже важна в той мере, в которой она отражает дух.

[Гумеров Эмиль]

Алексей.Ф.

В православии критерием истинности толкования Писания (я выше уже упоминал) считается мнение всей Церкви. Это то, что было принято Церковью всегда, везде и всеми. Поэтому, даже постановления и деяния тех соборов, которые не отражали мнения всей Церкви, не были Церковью приняты.

Мы говорим о вещах научных, а не духовных, поэтому если Церковь всегда и везде в лице своих лучших представителей говорила, что земля плоская, то это не значит , что она действительно плоская. Я лишь призываю Вас, чтобы Вы не трогали науку и не ограничивали ее Вашими сиюминутными соображениями.
Не нужно пытаться искать консенсус патрум относительно научных понятий.
Вы говорите, что по нашему календарю 7514 год от сотворения мира и что тут нет никаких сомнений, на что я Вам могу резонно возразить - они есть, ибо известной доселе цивилизации шумеров около 6 тыс.лет, т.е это то время, по которому должны были быть еще живы сыновья или внуки Адама, а Ной должен был жить во время возникновения египетской цивилизации, однако египтян не только не смыло потопом, но они спокойно себе жили и развивались

Если мнение отца Серафима (Роуза) объявляют частным, хотя оно основано исключительно на мнении святых отцов, то почему мнения нескольких других богословов, не основанное на святоотеческом учении пытаются представить правильным и соответсвующим православному учению?

Ну так, если по святоотеческому учению окажется, что земля плоская Вы будете продолжать этому верить?
Наука и религия - вещи во многом не совместимы, поэтому давайте лучше займемся верой, а наукой занимаются ученые?

У великого христианского писателя, творца многих богослужебных текстов, святого Иоанна Дамаскина в "Точном изложении православной веры" очень хорошо объясняется различие в родословии.

Если Вы мне приведете этот отрывок, то я буду благодарен

[Алексей.Ф.]

Эмилю

поэтому если Церковь всегда и везде в лице своих лучших представителей говорила, что земля плоская, то это не значит , что она действительно плоская.

Где всегда и везде "в лице своих лучших представителей" Церковь говорила, что земля плоская??? Почитайте, к примеру, Беседы на шестоднев Василия Великого, где у него говорится, что земля плоская? Вообще, приведите хотя бы нескольких "лучших представителей Церкви", утверждающих это.

Вам могу резонно возразить - они есть, ибо известной доселе цивилизации шумеров около 6 тыс.лет, т.е это то время, по которому должны были быть еще живы сыновья или внуки Адама, а Ной должен был жить во время возникновения египетской цивилизации, однако египтян не только не смыло потопом, но они спокойно себе жили и развивались

Уже обсуждалась на этом форуме достоверность датировок. Насчет египетской цивилизации, которую не смыло потопом, с вами не согласен Апостол Петр:

Цитата из Библии:

5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
(2Пет.2:5)

Цитата из Библии:

6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:6)

Или здесь опять аллегория?

Ну так, если по святоотеческому учению окажется, что земля плоская Вы будете продолжать этому верить?

Опять же кто из отцов на этом настаивал, и в каких вероучительных определениях это принято вселенской Церковью?

[Гумеров Эмиль]

Где всегда и везде "в лице своих лучших представителей" Церковь говорила, что земля плоская??? Почитайте, к примеру, Беседы на шестоднев Василия Великого, где у него говорится, что земля плоская? Вообще, приведите хотя бы нескольких "лучших представителей Церкви", утверждающих это.

Про всех я погорячился. Но существенная часть православной традиции (антиохийская богословская школа) именно так и учила. А Василий Великий считал, что земля это шар, во круг которого все остальное вертится, это прогресс по сравнению с антиохийцами, но не настолько чтобы нам в это до сих пор верить.



Антиохийская космография

Все без исключения представители антиохийской школы отвергали теорию шарообразности земли и считали ее плоской.Так,о Феодоре Мопсуэстийском Иоанн Филопон сообщает, что он представлял себе мир в виде рассеченного по оси цилиндра, так что в основании его находился плоский четырехугольник, длина которого больше ширины. Края неба, по мнению Феодора, лежали на земле. Противником учения о Земле-шаре был и патриарх Фотий Диодор Таррский, эту идею отвергал в своих гомилиях Иоанн Златоуст. А Ефрем Сирии, вопреки мнению большинства антиохийцев, считал землю не прямоугольником, а плоским кругом, и с ним солидаризировался и Равеннский Аноним.

Признание земли плоской исключало идею ее вращения.

Неизвестный малоазийский богослов, обычно именуемый Псевдо-Кесарием, напоминал читателям библейскую цитату о том, что небо распростерто над землей, как шатер. Но поскольку шатер не может быть распростерт над вращающейся основой, земля должна быть неподвижной.

Идея шарообразности земли была близко связана с важнейшей для античной географии концепцией существования антиподов. Тот же Лактанций прямо заявлял, что если земля шар, то на противоположной ее стороне должны существовать горы, реки, поля, моря, звери, люди. Принять эту точку зрения значит, согласиться с тем, что существуют люди, которые ходят вверх ногами, кусты и деревья, растущие наоборот, моря и горы, висящие в воздухе, снег и дождь, падающие вверх. Кроме того, плоская форма земли согласуется с Писанием. Аргументацию Лактанция, направленную против антиподов, повторил в дальнейшем Косьма Индикоплов.

Представление о плоской земле и распростертом над нею в виде шатра небе ставило перед антиохийскими и сирийскими экзегетами важную проблему: куда исчезает Солнце на ночь, пройдя свой путь с востока на запад, и как утром оно вновь оказывается на востоке? Мысль о том, что Солнце освещает противоположную сторону земли, исключалась. Так впервые появляется в богословской географической литературе идея о высоких горах на севере земной плоскости. Заслоненное ими Солнце возвращается ночью с запада на восток невидимо для людей. Эти идеи антиохийцев явно перекликаются с эллинскими, с идеей Анаксимена, что земной диск приподнят к северу и опущен к югу. Мысль о Солнце, прячущемся за горами, привлекала в дальнейшем многих средневековых географов.

Экзегетам-антиохийцам принадлежит инициатива в разработке проблемы местонахождения Рая. Они настаивали на исключительно земном существовании Рая, исходя из библейской фразы: «И насадил господь Рай в Эдеме на востоке». Севериан из Габалы впервые теоретически обосновал это положение тем, что жизнь человека подобна движению светил от восхода до заката, и если светила всходят на востоке и садятся на западе, то и человек должен был выйти с востока. Ефрем Сирин полагал, что Рай находится на острове в океане. Здесь чувствуется связь с эллинской теорией «Островов блаженных».

Идея нахождения Рая в дальней Индии была воспринята конкретной географией Средневековья и нашла отражение в картах. От остальной суши Рай отделялся непроходимыми горами или пустыней, перейти которую человек не в силах.

Из четырех райских рек Геона, Фисона, Тигра и Евфрата две последние были хоро^шо известны. Геон большинство экзегетов идентифицировало с Нилом, причем, как и в эпоху античности, считалось, что Нил берет начало в Индии. Так полагали и многие светские авторы, например Прокопий Кесарийский. Фисон обычно соотносили с Гангом. Лишь некоторые богословы (в основном сирийцы) связывали Фисон с Дунаем.

Антиохийские теологи и их последователи считали единую райскую реку источником всей воды на земле, а Океан воспринимался как ее устье. Все реки, впадающие в Океан, должны по подземным каналам возвращаться к собственным истокам, чтобы снова начать там свой путь. Иоанн Дамаскин называл эти каналы «кровеносными сосудами» земли. Что же касается четырех рукавов райской реки, то эти потоки невидимо струятся под землей. Именно по пути, развитому сирийско-антиохийской космогонической школой, пошло развитие географии и на Западе, и на Руси.

http://www.courier.com.ru/energy/en0205valyansky.htm

Уже обсуждалась на этом форуме достоверность датировок. Насчет египетской цивилизации, которую не смыло потопом, с вами не согласен Апостол Петр:

Интересно, а где это ап.Петр говорит здесь о египтянах?

Или здесь опять аллегория?

Здесь не аллегория, достоверность потопа я и не отрицаю, я лишь пытаюсь Вам показать, что он был намного раньше, а это говорит о том, что наш церковный календарь не выдерживает критики с т.з науки, ибо на протяжении последних 5000-6000 лет никаких глобальных катаклизмов не было, а люди спокойно себе жили и строили цивилизации.
Т.о с точки зрения науки есть два выхода из этой сложной ситуации:
1) либо церковный календарь (который строится на Библии) неверен
2) либо потоп был локальный, а не глобальный

Я, между прочим, считаю церковный календарь от сотворения мира данью и важной частью традиции, но не более того.

Опять же кто из отцов на этом настаивал, и в каких вероучительных определениях это принято вселенской Церковью?

Я Вас тоже самое могу спросить, а какими вероучительными документами ТЭ была отвергнута Церковью?
Это вопрос риторический, ибо такого никогда не будет, поскольку наша (православная) Церковь не мешает развитию науки, не переходит ей дорогу, но я бы сказал, что с удовольствием пользуется плодами этой науки.

[Ольгерт]

Ольгерт
Если евангелистам была бы важна буква, то они эту родословную привели бы в точном соответствии с ветхозаветными летописями, а так...даже она отличается

Эмиль не отличается. Просто пропущены некоторые имена.

http://mvolgert.narod.ru/Sema.doc

1) либо церковный календарь (который строится на Библии) неверен

Как и ПИсание

2) либо потоп был локальный, а не глобальный

Либо ПЕтр опять что-то не понял.

[Ольгерт]

Но поскольку шатер не может быть распростерт над вращающейся основой, земля должна быть неподвижной.

НЕ видно логической связи между тентом и плоскостью! Тент надо укоренять кольями, если уж на то пошло, ставить столбы.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

Эмиль не отличается. Просто пропущены некоторые имена

Если опущены, то уже отличается.
Если бы апостолы держались за букву, то эти имена опущены не были бы, а так ради симметрии они были опущены...

Либо ПЕтр опять что-то не понял

Вы лучше не трогайте апостолов, речь не о них, речь о нас и нашем понимании научных вещей

[Ольгерт]

Если бы апостолы держались за букву, то эти имена опущены не были

Апостолы как раз держались за букву. "Опущенные" цари не имели "части", о чем и сообщено в Иеремии.

о нас и нашем понимании научных вещей

эволюция пока - гипотеза, - тайна , которая до конца не ракрыта. Вот где буквально все понимать пока рановато.

[Гумеров Эмиль]

Апостолы как раз держались за букву. "Опущенные" цари не имели "части", о чем и сообщено в Иеремии.

Ох, Олег, как же трудно с Вами спорить...ну при чем тут "Опущенные" цари ?
Ну какая тут буква, если к родословной подошли достаточно вольно?
Мало того, так делали не только в НЗ, но и в ВЗ.
Например, в египет переселилось 66 душ (потомков Иакова, не считая женщин), а примерно через четыре сотни лет из египта уже бежало около 600 000 мужчин, это от каждого за 4 сотни лет произошло 10 тыс.мужчин ну и примерно 10 тыс.женщин, Вы считаете это правдоподобным?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

эволюция пока - гипотеза, - тайна , которая до конца не ракрыта. Вот где буквально все понимать пока рановато.

А я и не говорю, что ТЭ во всем дает исчерпывающий ответ. Я лишь против того, чтобы христиане ее "зажимали"

[Злобин Дмитрий]

речь о нас и нашем понимании научных вещей

Здравствуйте Эмиль ! Вы Сами понимаете ,и не раз о том писали ,что Ваш научный багаж не позволяет Вам делать компетентные выводы о правильности той ,или иной научной теории. Следовательно ,лично для Вас ,достоверность этих теорий СОМНИТЕЛЬНА. Так зачем же Вы противопостовляети их учению св.Отцев ? А тем более Библии ?

[Злобин Дмитрий]

А я и не говорю, что ТЭ во всем дает исчерпывающий ответ. Я лишь против того, чтобы христиане ее "зажимали"

Ее "зажимают не только Христиане ,но и атеисты ,которым хватает терперния вникнуть в суть вопроса ,и СМЕЛОСТИ что бы поставить этот вопрос ребром.

[rainman]

Ох, Олег, как же трудно с Вами спорить...ну при чем тут "Опущенные" цари ?
Ну какая тут буква, если к родословной подошли достаточно вольно?
Мало того, так делали не только в НЗ, но и в ВЗ.
Например, в египет переселилось 66 душ (потомков Иакова, не считая женщин), а примерно через четыре сотни лет из египта уже бежало около 600 000 мужчин, это от каждого за 4 сотни лет произошло 10 тыс.мужчин ну и примерно 10 тыс.женщин, Вы считаете это правдоподобным?

А почему нет знакомо понятие геометрическая прогрессия. Пущай от каждого мужчины рождается по шесть детей.

6*6*6*6*6*6*6*6*6*6=60 466 176

За вычетом "естественного" отбора мульона два наскрести можно.

[Злобин Дмитрий]

Например, в египет переселилось 66 душ (потомков Иакова, не считая женщин), а примерно через четыре сотни лет из египта уже бежало около 600 000 мужчин, это от каждого за 4 сотни лет произошло 10 тыс.мужчин ну и примерно 10 тыс.женщин, Вы считаете это правдоподобным?

Эв-сты дают не столь же "правдоподобные" обьясьнения. После создения Бесстужевым-Ладой кривой прироста населения - все рассуждения на эту тему превратились в пустое говорение слов.

[Гумеров Эмиль]

Злобин Дмитрий

Так зачем же Вы противопостовляети их учению св.Отцев ? А тем более Библии ?

Вы продолжаете считать, что земля плоская?