Наука...религия...

[Rulla]

Для Great Serge.





Тяжело говорить с предубеждёнными людьми.... Вы меня не слышите. Физика - это не теория. Математика - это не теория. Эволюция - лишь теория!!!



Физика, математика, биология, философия - науки. Эволюционизм, большой взрыв, квантовая механика, релятивизм теории (экспериментально проверенные объяснения фактов) созданные в рамках этих наук. Это не предубеждение, а минимальная компетентность. Так ясно?



Странный вопрос... Подумайте...



О чем? Почему вы не можете ответить на эти вопросы. Так, я знаю, почему. Потому их и задаю. Так, почему именно протеин, и сколько времени требуется на его возникновение?



Я понял... Я говорю с полным профаном в этом... Извините, конечно, но... В том то и проблема, что для создания из этих аминокислот протеина (белок) нужны определённые условия, а не так: "РЯЗ случай - и готово".
Условия:



Я понял... Я говорю с полным профаном в этом... Извините, конечно, но...

Вечность потребовалась бы для того, чтобы данная вероятность реализовалась в какой-то определенной точке. А нам нужно в любой точке. А вселенная бесконечна. Точек у нее сколько угодно.

Соответственно, у нее бесконечно много точек с любыми условиями по вашему выбору.


Так вот такие условия уже СТРАШНЕЙШАЯ цепь случайностей



Пугать бесконечность нулями, все равно, что пугать ежа голой жопой

Во вселенной каждую секунду рождается бесконечное количество пар «боинг-антибоинг». Просто, далеко одна от другой. Но для того, кто находится в «Боинге» вероятность наблюдать такое событие равна единице. Мы и наблюдаем.



Вы повторяетесь... У Вас шаблоны ответов уже готовы? Аргументы - ЧИТАЙТЕ! И попробуйте стать на позицию наблюдателя со стороны, а не "в любом случае стоящего на своём предубеждении" человека. Тогда получится и увидеть не реальность еволюции...



Шаблонные реплики, состоящие из деклараций, упреков в предвзятости и восклицательных знаков заслуживают только шаблонных ответов.



А если всё же не естетсвенным путём, а ТВОРЕНИЕ? Хотя ну да - предубеждение...



Не предубеждение, а необходимая исходная посылка. Если творение, то вопрос уже не в компетенции биологии. Исследовать проблему наука может только, исходя из того, что в данном случае ее аппарат пригоден.



У вас есть другие предложения?

[Great Serge]

Так, почему именно протеин,

Ладно... Потому что из него строится всё живое!!! А он состоит из аминокислот, которые имеют очень большое количество связей в данном одном протеинчике J

и сколько времени требуется на его возникновение?

Это вопрос я вам как раз задаю или Вы уже стали на сторону креационистов?

Вечность потребовалась бы для того, чтобы данная вероятность реализовалась в какой-то определенной точке. А нам нужно в любой точке. А вселенная бесконечна. Точек у нее сколько угодно.

Соответственно, у нее бесконечно много точек с любыми условиями по вашему выбору.

Мда. Какая любая точка? если для создания аминокислоты, а затем гипотетически создаваемого из аминокислот протеина нужны те постоянные условия, которые я Вам описал. А они НЕВОЗМОЖНЫ в любой точке, т.к. вселенная наша не безгранична и вероятность стечения данных условий хотя бы в одной точке приравнены к «НУЛЮ»! Я же Вам сказал ладно, пусть эти 5 условий вдруг случайно произошли (это пусть как раз будет тот самый СЛУЧАЙ!!!). Дальше покажите мне, сколько времени нужно для сложнейшего процесса воссоздания простого на первый взгляд и ой, какого сложного протеина.

У меня кстати такое впечатление, что Вы просто не читаете мои посты Зачем мне распинаться и объяснять Вам, если Вы уткнулись в одну точку, как типа Ваше утверждение: «Вечность потребовалась бы для того, чтобы данная вероятность реализовалась в какой-то определенной точке. А нам нужно в любой точке. А вселенная бесконечна. Точек у нее сколько угодно.»

Научитесь слушать, а лучше кидайте Вашу ФИЗИКУ, которую Вы знаете видимо на уровне максимум аспирантуры и то с эволюционистом-куратором по Вашей кандидатской, и займитесь микробиологией Больше знать будите о всех сложностях тех процессов.

Во вселенной каждую секунду рождается бесконечное количество пар «боинг-антибоинг». Просто, далеко одна от другой. Но для того, кто находится в «Боинге» вероятность наблюдать такое событие равна единице. Мы и наблюдаем.

Вы точно философ Вы куратору Вашему покажите это бред (извините) особенно о «бесконечном количестве» - может у Вас «кандидата» заберут за подобные высказывания Давайте Рулла без демагогии и философии без доказательств, договорились?

Шаблонные реплики, состоящие из деклараций, упреков в предвзятости и восклицательных знаков заслуживают только шаблонных ответов.

А мне кажется, что шаблоны идут, когда мысли отключаются, а думать - не хочется А отговорки типа «мене (говорить это слово по-детски) сказали, что я бяка и у меня предвзятость на лицо» или что типа много восклицательных знаков нам мешают думать (а иначе Вашу отмазку и не поймёшь) очень весело выглядят



Откровенно: я не часто использую, как некоторые смайлики, но люблю использовать в своих постах: многоточие, перечисление по нумерации чего-либо, восклицательные знаки (но не как КРИК, а как «удивление» или «утверждение»), иногда прописываю слова большими буквами для акцентирования на этом слове, фразе Уж примите, как есть

Не предубеждение, а необходимая исходная посылка. Если творение, то вопрос уже не в компетенции биологии. Исследовать проблему наука может только, исходя из того, что в данном случае ее аппарат пригоден.

Браво! Иногда Вы часто говорите умные вещи. Хотелось бы чаще...
Только если одна вещт: вдруг посылка не верна, то это может оказаться, как «лживая карта» на острове сокровищ.

Серж

[Wokiber]

Вы точно философ Вы куратору Вашему покажите это бред (извините) особенно о «бесконечном количестве» - может у Вас «кандидата» заберут за подобные высказывания

вам ее за такие высказывания даже не дадут.

[Valyok]

Допустим, она настолько мала, что за 15 млрд лет может реализоваться только на одной планете из всех, что имеются, допустим, в миллиарде галактик (можете приписать любое количество нулей по потребности, - не стесняйтесь, чего их жалеть-то?). Ну, - мы, как раз, одну и наблюдаем, - Землю. Какие проблемы?

А зачем вы повторяетесь?

Живое. Автокаталитическое. Здесь речь идет о том, что во вселенной неизбежно с определенной вероятностью реализуются все незапрещенные состояния. Жизнь не запрещенное.

Ваше выбор верить уважаю!

Потому, что сверхъестественное вне компетенции естественных наук. И, взявшись исследовать какое-либо явление, ученый неизбежно должен задаться условием, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен.

То что Бог создал животных, а наука их теперь изучает никак не противоречят др. другу. Есть и познаваемость и отсутсвует влияние сверъест-го. Все это происходит в наст-ем времени. А говоря о происхождении мы переносимся в прошлое, которое по определнию изучать не можем, а можем лишь догадываться.

Луи Пастер это уже давным давно опроверг.
Да? И какой же именно (по возможности с подробностями) эксперимент поставил Пастер? В смысле, что конкретно его эксперимент опровергал? Мне, например, это известно. А вам?

Да, известно. Подробности есть только лишь на англ.
"In 1857, Pasteur returned to the Ecole Normale. This time he was not a student, but was the Director of Scientific Studies. Here he continued his work on microbes.

The ancient Greeks had believed that small animals such as worms, mice, and maggots sprang to life automatically from the non-living matter around (such as rotting flour, a sweaty shirt, or decaying meat). This belief that living matter arose from non-living material is called spontaneous generation. The idea of maggots coming spontaneously to life out of decaying meat was successfully challenged in 1668 by Italian biologist Francesco Redi. When he covered the meat with gauze to prevent flies from laying their eggs on it, no maggots appeared in the meat. (The maggots are actually the larvae which hatch from flies eggs.)

Long after the idea of spontaneous generation of maggots, mice and worms had been generally discarded, scientists still clung to the idea of spontaneous generation of microscopic animals. To disprove this idea also, Pasteur boiled some broth to kill any microbes present. With special glassware, he allowed air to circulate over the broth, but prevented microbes in the air from reaching the broth. As Pasteur expected, no microbes appeared in the broth. Pasteurs findings showed that microbes were not spontaneously generated from the broth itself. Microbes would only appear in the broth if they were allowed in with the air. He clearly showed that even for microbes, life came only from lifeMicroscopic beings must come into the world from parents similar to themselves.2

Pasteurs work should have dealt the death blow to the idea of spontaneous generation. But spontaneous generation is an essential part of the theory of evolution. Despite all the efforts of evolutionary scientists, not one observable case of spontaneous generation has ever been found. Pasteurs findings conflicted with the idea of spontaneous generation (as do all scientific results since). Consequently, Louis Pasteur was a strong opponent of Darwins theory."

"ПАСТЕР (Pasteur) Луи (1822-95), французский ученый, основоположник современной микробиологии и иммунологии, иностранный член-корреспондент (1884) и почетный член (1893) Петербургской АН. Работы Пастера по оптической асимметрии молекул легли в основу стереохимии. Открыл природу брожения. Опроверг теорию самозарождения микроорганизмов. Изучил этиологию многих инфекционных заболеваний. Разработал метод профилактической вакцинации против куриной холеры (1879), сибирской язвы (1881), бешенства (1885). Ввел методы асептики и антисептики. В 1888 создал и возглавил научно-исследовательский институт микробиологии (Пастеровский институт)."(БЭКМ2002)

<><

[3Denis]

Уважаемый, Great Serge, огромная просьба воздержаться от голословных обвинений.

[Ольгерт]

Уважаемый, Great Serge, огромная просьба воздержаться от голословных обвинений.

Но честно гвооря он прав.

[Wokiber]

Long after the idea of spontaneous generation of maggots, mice and worms had been generally discarded, scientists still clung to the idea of spontaneous generation of microscopic animals. To disprove this idea also, Pasteur boiled some broth to kill any microbes present. With special glassware, he allowed air to circulate over the broth, but prevented microbes in the air from reaching the broth. As Pasteur expected, no microbes appeared in the broth. Pasteurs findings showed that microbes were not spontaneously generated from the broth itself. Microbes would only appear in the broth if they were allowed in with the air. He clearly showed that even for microbes, life came only from lifeMicroscopic beings must come into the world from parents similar to themselves.2

Pasteurs work should have dealt the death blow to the idea of spontaneous generation. But spontaneous generation is an essential part of the theory of evolution. Despite all the efforts of evolutionary scientists, not one observable case of spontaneous generation has ever been found. Pasteurs findings conflicted with the idea of spontaneous generation (as do all scientific results since). Consequently, Louis Pasteur was a strong opponent of Darwins theory."

итак патер доказал что в стерильной среде микробы не самозарождаются.
1. опыт проводился в небольшом сосуде.
2.были ли в сосуде необходимые элементы для образования хотя бы аминокислот?
3. скока времени продолжался опыт?

[Rulla]

Для Graet Serge.





Ладно... Потому что из него строится всё живое!!! А он состоит из аминокислот, которые имеют очень большое количество связей в данном одном протеинчике



А. Стало быть, вы не поняли юмора. Белки делятся на протеины и протеиды. Так, вот, - ДНК, РНК, большинство ферментов, - в общем, все самое интересное, - протеиды. Вот, я и заинтересовался, почему вам нужен именно протеин. Ну, ладно.

Это вопрос я вам как раз задаю или Вы уже стали на сторону креационистов?



А я его отфутболил обратно вам, ибо вопрос вами был задан в форме утверждения причем очевидно абсурдного мол, времени требуется много. Тогда, как, если речь идет о случайном возникновении, то нисколько не нужно. Если о закономерном, - то прежде нужно знать эту закономерность. Только тогда можно будет сделать ориентировочную оценку необходимого времени.



Мда. Какая любая точка? если для создания аминокислоты, а затем гипотетически создаваемого из аминокислот протеина нужны те постоянные условия, которые я Вам описал.



А вселенная бесконечна. Точек у нее сколько угодно. Соответственно, у нее бесконечно много точек с любыми условиями по вашему выбору.



Я же Вам сказал ладно, пусть эти 5 условий вдруг случайно произошли (это пусть как раз будет тот самый СЛУЧАЙ!!!). Дальше покажите мне, сколько времени нужно для сложнейшего процесса воссоздания простого на первый взгляд и ой, какого сложного протеина.



Нисколько. Случайно - все, что угодно, может произойти в любой момент. Не на этой планете с 5 условиями (кстати, таковых только в нашей галактике должно быть порядка 10 млн), так на другой. Время требуется только для протекания какого-то закономерного процесса.


У меня кстати такое впечатление, что Вы просто не читаете мои посты



В общем, совершенно правильное впечатление. Ибо все ваши рассуждения о вероятности возникновения жизни представляют собой оффтоп чистой воды. По следующим причинам:



1. Случайно может произойти, что угодно, и в любой момент. Времени на это не требуется совсем. В зависимости от сложности объекта будет варьироваться только вероятность данного события.



2. Говорить о вероятности случайного возникновения жизни на Земле также бессмысленно, как и говорить о вероятности того, что никто из ваших предков не умер бездетным. По причинам понятным даже вам, вероятность такого «совпадения» равна единице.



3. Возможность вмешательства случайности в процесс зарождения жизни, наука не рассматривает вообще, точно так же, как и возможность вмешательства сверхъестественного. В силу пунктов 1 и 2 такая возможность просто не интересна. Здесь нечего исследовать. Раз наука занимается исследованием закономерностей движения материи, то и предполагается, что жизнь закономерно возникает везде, где для этого складываются необходимые условия. Потому-то, ее и ищут на Марсе с большой долей оптимизма. Предмет исследования именно закономерности перехода от не живого, к живому.



4. Коль скоро речь идет о закономерном появлении жизни, то «громадное количество связей в протеине (?)» - не проблема. Вот, случайное образование килограмма льда, - вещь настолько невероятная, что все ваши «нули» - явно отдыхают. Столько молекул и каждая должна точнехонько занять свое место! А, вот, закономерно - в определенных условиях - лед образуется, как нечего делать. Для объяснения появления жизни, требуется найти необходимые закономерности. Этим наука и занимается.


Научитесь слушать, а лучше кидайте Вашу ФИЗИКУ, которую Вы знаете видимо на уровне максимум аспирантуры и то с эволюционистом-куратором по Вашей кандидатской, и займитесь микробиологией Больше знать будите о всех сложностях тех процессов.

Вы точно философ Вы куратору Вашему покажите это бред (извините) особенно о «бесконечном количестве» - может у Вас «кандидата» заберут за подобные высказывания Давайте Рулла без демагогии и философии без доказательств, договорились?



Не хамите, Серж. В случаях, когда нечего возразить по существу, лучше просто помолчите.

Только если одна вещт: вдруг посылка не верна, то это может оказаться, как «лживая карта» на острове сокровищ.



Тогда рациональное объяснение возникновению жизни найдено не будет. И что? В чем проблема-то? Биологи, как видите, готовы пойти на такой риск. Точно так же, как кстати, не так уж давно в историческом масштабе, - некто рискнул предположить, что у природа молнии рациональна и может быть познана и использована.





Для Valyok.





А зачем вы повторяетесь?



Повторяюсь, когда по вашему ответу замечаю, что вы не прочитали мой пост.



Вот, например:



Ваше выбор верить уважаю!



Попробуем еще раз. Здесь речь идет о том, что во вселенной неизбежно с определенной вероятностью реализуются все незапрещенные состояния. Жизнь не запрещенное.



А вот здесь вы не прочитали собственный пост!



Да, известно. Подробности есть только лишь на англ.



Речь, как вы помните, шла о том, что Пастер «опроверг самозарождение жизни». А в приведенном вами отрывке написано, что Пастер опроверг представления древних, о том, что «мухи родятся из гниющей плоти», только ко времени Пастера уже перенесенное на микроорганизмы. Скажем так, самозарождение жизни (тем более, в виде клеточных микроорганизмов) в пакете молока не только не имеет никакого отношения к ТЭ, но и опровергло бы ее, так как такой путь возникновения живых организмов явно не эволюционный.



Вы правы, мне это ничего не сказало, т.к. перечисленные либо вымершие обезъяны, либо человек.



Верно. Первые три вида, включая два вымерших (род Гомо) люди. Ну, буквально, принадлежат к «роду человеческому». Другие три (род Австралопитек) обезьяны. Те самые, от которых произошел человек. И в чем проблема?



То что Бог создал животных, а наука их теперь изучает никак не противоречят др. другу. Есть и познаваемость и отсутсвует влияние сверъест-го.



Да, вот, уж извините науку, за то, что она изучает не только самих животных, но и их появление. Любопытно, знаете ли, почему они именно такие, почему именно так распределены по планете. Например, почему на Мадагаскаре нет обезьян.



Все это происходит в наст-ем времени. А говоря о происхождении мы переносимся в прошлое, которое по определнию изучать не можем, а можем лишь догадываться.



Все прошлое оставляет следы, которые мы видим в настоящем. Следы эти вполне материальны. Закономерности, которые действовали в прошлом, действуют и сейчас. И поскольку нам интересно знать (ну, вам-то, может и не интересно, но, как я уже отмечал, патология во внимание не принимается) свое прошлое, то мы их и исследуем.



Согласно этим установкам: ТЭ доказуема и доказана. => доказано несуществование Иеговы. Противоречие!!!



Никакого противоречия. Так как, вы не правильно поставили значок «=>». Не в ту сторону. Не существование Иеговы не вытекает из истинности ТЭ, так как она сама разработана на основе предположения о Его невмешательстве в происхождение видов (включая человека). Если исходить из того, что Он вмешивался, то происхождение видов надо было бы изучать не по геологической летописи, а по еврейской. Но это вне компетенции биологии.



Если "не надо", то можно исследовать, то что наука не может исследовать? Или все-таки нужно через критерий показать ест.-научную изучаемость предмета?



Его реальность. В том смысле, что естественные науки занимаются реальным, а точные и гуманитарные идеальным. Физика не может исследовать механизм полета Карлсона. Он в компетенции литературоведов.

[Ольгерт]

у нее бесконечно много точек с любыми условиями по вашему выбору.

Хороший автор, - хороший перл (c)

как я уже отмечал, патология во внимание не принимается) свое прошлое

А зря.
"следы вполне материальные" - вон с черной дырой то не разобрались, а уже в следы полезли.

[Great Serge]

Уважаемый, Great Serge, огромная просьба воздержаться от голословных обвинений.

Брат! Какие обвинения? Я согласен, что слегка резковато написал Рулле ответ, но ведь он начинает штамповать свои ответы шаблонами и не понимать, что его ответы противоречат условиям...

Серж

[Jasvami]

[b4. Коль скоро речь идет о закономерном появлении жизни, то ]

Братья!
Перестаньте спорить впустую!
Сама постановка вопроса о возникновении жизни неверна,ибо жизнь имеет место вечно и везде.
Тем более это должно быть хорошо известно верующим: Бог - живой, вечный и вездесущий, "имеет жизнь в самом себе", следовательно, вечна и вездесуща жизнь.
Просто, ученые-недоучки не желают признать живой элементарную частицу. Тогда бы все стало на свои места!

[Wokiber]

Братья!
Перестаньте спорить впустую!
Сама постановка вопроса о возникновении жизни неверна,ибо жизнь имеет место вечно и везде.
Тем более это должно быть хорошо известно верующим: Бог - живой, вечный и вездесущий, "имеет жизнь в самом себе", следовательно, вечна и вездесуща жизнь.
Просто, ученые-недоучки не желают признать живой элементарную частицу. Тогда бы все стало на свои места!

вот наконец то появился человек который может такое предположить. Я уже пытался узнать здесь где качественная граница между живым и неживим но что то ни у кого идей тогда не возникло. Вот тока я рассуждал с точки зрения материализма

[Ольгерт]

Я уже пытался узнать здесь где качественная граница между живым и неживим но что то ни у кого идей тогда не возникло.

НУ и где правда? Что есть жизнь? Что есть мысль? КАк она выглядит, кто или правильн. "что" ее воспринимает, видит в мыслеобразе?

[Wokiber]

НУ и где правда? Что есть жизнь?

все что вас окружает и вы в том числе.

Что есть мысль?

электромагнитный импульс в нервных клетках.

КАк она выглядит

она выглядит и звучит так же, как воспринимается все окружающее., то есть мысль образ окружающего.

кто или правильн. "что" ее воспринимает, видит в мыслеобразе?

сознание, это именно та штука которая наблюдает и управляет.

[Ольгерт]

электромагнитный импульс в нервных клетках.
она выглядит и звучит так же, как воспринимается все окружающее., то есть мысль образ окружающего.

НУ вот я допустим смотрю на монитор. Я что вижу "Электромагнитные импульсы в голове"? И кто их видит? ВЕщество?