Наука...религия...

[Wokiber]

НУ вот я допустим смотрю на монитор. Я что вижу "Электромагнитные импульсы в голове"?

да

И кто их видит? ВЕщество?

материя. вещество это слишком узко.

[Ольгерт]

да

ДА нет же никаких импульсов я не вижу. ВОлн, молекул, пиксилей - ничего этого нет. Есть реальная картинка, насыщенная, объемная. СУпер.

материя. вещество это слишком узко.

НУ так что видит, кто принимает картинку?
ДОпустим есть электроимпульсы, они подключены к коре гол. мозга . МОзг воспринимает импульсы. Но как они формируют изображение и главное - ПЕРЕД КЕМ-ЧЕМ?

[Wokiber]

[QUOTE=Ольгерт]

да

ДА нет же никаких импульсов я не вижу. ВОлн, молекул, пиксилей - ничего этого нет. Есть реальная картинка, насыщенная, объемная. СУпер.
именно так и выглядят эти импульсы вы их и видите, в чем проблема?
а о том что картинка насыщенная, так изображение больше определенной частоты кадров например 100 Гц будет тоже реальным насыщенным для вас. Глаз имеет некоторую инерцию.

материя. вещество это слишком узко.

НУ так что видит, кто принимает картинку?
ДОпустим есть электроимпульсы, они подключены к коре гол. мозга .
нет электро импульсы распростроняются по коре головного мозга. Это некоторое движение э.м. энергии кстати не обязательно только ее сигнал может передаваться и химическим путем например это не имеет значения. Так вот это движение образует некоторую сложную устойчивую динамическую структуру, которая реагирует на различные сигналы от органов организма.

МОзг воспринимает импульсы. Но как они формируют изображение и главное - ПЕРЕД КЕМ-ЧЕМ?

импульсы от глаза приходят в вышеозначенную структуру, которую изменяют. Изображение в виде импульсов сохраняется в памяти, возможно запускает другие процесы связанные например с мышлением.

Я конечно не нейробиолог и исхожу из общих предположений.

[Valyok]

Речь, как вы помните, шла о том, что Пастер «опроверг самозарождение жизни». А в приведенном вами отрывке написано, что Пастер опроверг представления древних, о том, что «мухи родятся из гниющей плоти», только ко времени Пастера уже перенесенное на микроорганизмы. Скажем так, самозарождение жизни (тем более, в виде клеточных микроорганизмов) в пакете молока не только не имеет никакого отношения к ТЭ, но и опровергло бы ее, так как такой путь возникновения живых организмов явно не эволюционный.

Повторюсь: "Опроверг теорию самозарождения микроорганизмов."(БЭКМ2002). Цитата не моя, энциклопедическая.

Верно. Первые три вида, включая два вымерших (род Гомо) люди. Ну, буквально, принадлежат к «роду человеческому». Другие три (род Австралопитек) обезьяны. Те самые, от которых произошел человек. И в чем проблема?

В том, что нет доказательств, что мы с вами от них произошли.

То что Бог создал животных, а наука их теперь изучает никак не противоречят др. другу. Есть и познаваемость и отсутсвует влияние сверъест-го.



Да, вот, уж извините науку, за то, что она изучает не только самих животных, но и их появление. Любопытно, знаете ли, почему они именно такие, почему именно так распределены по планете. Например, почему на Мадагаскаре нет обезьян.

Да, но эти два объекта изучают разные науки - в которых процессы наблюдаемые и вопроизводимы вновь, и те, в которых ни наблюдать ни заново воспроизвести ничего нельзя. "Теория" эволюции относится ко вторым.
Нет, а почему?

Все прошлое оставляет следы, которые мы видим в настоящем. Следы эти вполне материальны. Закономерности, которые действовали в прошлом, действуют и сейчас. И поскольку нам интересно знать (ну, вам-то, может и не интересно, но, как я уже отмечал, патология во внимание не принимается) свое прошлое, то мы их и исследуем.

1. А какие следы оставил БВ? Изменил ли он какие-либо закономерности?
2. Heb 11:3 "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." И следы материальны, и Источник указан.


Согласно этим установкам: ТЭ доказуема и доказана. => доказано несуществование Иеговы. Противоречие!!!

Никакого противоречия. Так как, вы не правильно поставили значок «=>». Не в ту сторону. Не существование Иеговы не вытекает из истинности ТЭ, так как она сама разработана на основе предположения о Его невмешательстве в происхождение видов (включая человека). Если исходить из того, что Он вмешивался, то происхождение видов надо было бы изучать не по геологической летописи, а по еврейской. Но это вне компетенции биологии.

Противоречие есть, просто не надо вырывать из контекста!!!

Его реальность. В том смысле, что естественные науки занимаются реальным, а точные и гуманитарные идеальным. Физика не может исследовать механизм полета Карлсона. Он в компетенции литературоведов.

Выходит математика тоже из области идеального?

И убедительная просьба: цитируя, приводите всю цитату полностью.
Я вашу цитату привел полностью, не вырывая из контекста, не изменяя ее смысла и не коверкая ее значения.

Спасибо.

<><

[Valyok]

Братья!
Перестаньте спорить впустую!
Сама постановка вопроса о возникновении жизни неверна,ибо жизнь имеет место вечно и везде.
Тем более это должно быть хорошо известно верующим: Бог - живой, вечный и вездесущий, "имеет жизнь в самом себе", следовательно, вечна и вездесуща жизнь.
Просто, ученые-недоучки не желают признать живой элементарную частицу. Тогда бы все стало на свои места!

Нужно различать "материальную" жизнь от "духовной"!

<><

[Valyok]

Дорогой, Olegred!
Я все еще ожидаю ваши комментарии по поводу -

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=365620&postcount=61

Либо дайте внятное объяснения вашим словам, либо одно из двух!

<><

[Jasvami]

Я уже пытался узнать здесь где качественная граница между живым и неживим

Нет такой границы! Ибо нет неживого!
Есть, лишь, уровни проявления жизни.

[ScorpionS]

Но честно гвооря он прав.

Ольгерт, теперь токо осталос посмотреть, кто из вас двоех с Великим Сержом в этом акте "по дедушке Крылову" исполнит роли кукушки и петуха...

НУ и где правда? Что есть жизнь? Что есть мысль? КАк она выглядит, кто или правильн. "что" ее воспринимает, видит в мыслеобразе?

мыслеобразы? и это говорит христианин? да вы б ще про мыслеформы, которы вас мучат по ночам... "опять все тот же сон!" /с/
как выглядит правда? непривелкательно. вам не понаравится, Ольгерт.

[Ольгерт]

импульсы от глаза приходят в вышеозначенную структуру, которую изменяют

Что же изменяет структуру?
В какой именно структуре хранятся образы? Как они сохраняются?

например с мышлением.

Как происходит мышление?

из общих предположений.

ТАк и я тоже. Кто видит данную структуру?

[Ольгерт]

теперь токо осталос посмотреть, кто из вас двоех с Великим Сержом в этом акте "по дедушке Крылову" исполнит роли кукушки и петуха...

НУ кто? 3Денис и РУлла, Скорпион и КРыз и все все все...

[Rulla]

Для Valyok.


Повторюсь: "Опроверг теорию самозарождения микроорганизмов."(БЭКМ2002). Цитата не моя, энциклопедическая.

Так. Не прочитали. Пробуем еще раз.

Речь, как вы помните, шла о том, что Пастер «опроверг самозарождение жизни». А в приведенном вами отрывке написано, что Пастер опроверг представления древних, о том, что «мухи родятся из гниющей плоти», только ко времени Пастера уже перенесенное на микроорганизмы. Скажем так, самозарождение жизни (тем более, в виде клеточных микроорганизмов) в пакете молока не только не имеет никакого отношения к ТЭ, но и опровергло бы ее, так как такой путь возникновения живых организмов явно не эволюционный.

В том, что нет доказательств, что мы с вами от них произошли.

С точки зрения науки есть. Антропогенез предполагает, что человек произошел от обезьяны. Эволюционная теория в этом случае предсказывает наличие ископаемых видов с постепенным возрастанием обезьяньих признаков по мере удаления в прошлое. Что палеонтология и подтверждает. Что и называется доказательством. Ну, с точки зрения науки.

А вы, - что примете в качестве доказательства?

Да, но эти два объекта изучают разные науки - в которых процессы наблюдаемые и вопроизводимы вновь, и те, в которых ни наблюдать ни заново воспроизвести ничего нельзя. "Теория" эволюции относится ко вторым.

Всем этим занимается биология. Одна наука. В области эволюционной биологии наблюдения делаются, как и везде. Что же до воспроизведения, - то как вы себе представляете воспроизведение в археологии, геологии или даже зоологии?

Нет, а почему?

Потому, что он отделился от Африки раньше, чем обезьяны произошли от лемуров. Палеонтология подтверждает, что на Мадагаскаре обитает примерно та фауна, что и в Африке 30-40 млн лет назад.

1. А какие следы оставил БВ?

Всю наблюдаемую астрономами картину.

Изменил ли он какие-либо закономерности?

Естественно нет. По двум причинам:
1. законы неизменны
2. законы существуют с момента БВ, так как с этого момента существует само время.

2. Heb 11:3 "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." И следы материальны, и Источник указан.

Этого не понял.

Противоречие есть, просто не надо вырывать из контекста!!!

А по существу?

Согласно этим установкам: ТЭ доказуема и доказана. => доказано несуществование Иеговы. Противоречие!!!

Никакого противоречия. Так как, вы не правильно поставили значок «=>». Не в ту сторону. Не существование Иеговы не вытекает из истинности ТЭ, так как она сама разработана на основе предположения о Его невмешательстве в происхождение видов (включая человека). Если исходить из того, что Он вмешивался, то происхождение видов надо было бы изучать не по геологической летописи, а по еврейской. Но это вне компетенции биологии.

Выходит математика тоже из области идеального?

Да. А вы не знали? Математика идеальный (в смысле существующий в мире идей) аппарат для описания реальных явлений.

[Great Serge]

...

Рулла! Много же умного пишите, но на каком-то этапе у Вас происходит подмена "картинки" и Вы уже размышляете правильно, но уже не по той теме, "картинке"...
Я согласен: есть вероятность (на то она и вероятность - пусть самая малая) ГИПЕРслучайности, когда атомы сходятся в нужной последовательности... С этим НИКТО не спорит, но мы говорим о постоянных условиях, о постояных процессах, а не о случайных. Случайное позиционирование атомов в "килограмм льда" - так же случайно в следующую секунду будут уже НЕ ЧЕМ, т.к. для того, чтобы случайный "килограмм льда" остался, как и в нашем понимании таковым, нужны определённые условия - давление, температура, окружающие газы и т.д.
Именно поэтому я сказал, что нужны условия, а по приведённым мною условиям - у нас не то что бесчисленное количество "точек" нет, а даже нескольких планет врядли найдётся.

Вопросы к Вам:
откуда - бесконечное количество точек?
откуда - вселенная безгранична?
Т.к. данными "терминами" Вы усомнили меня, что Вы физик... больше философ...


Серж

[Rulla]

Для Great Serge.


Рулла! Много же умного пишите, но на каком-то этапе у Вас происходит подмена "картинки" и Вы уже размышляете правильно, но не потом теме, "картинке"...

Вам так кажется.

Я согласен: есть вероятность (на то она и вероятность - пусть самая малая) ГИПЕРслучайности, когда атомы сходятся в нужной последовательности... С этим НИКТО не спорит, но мы говорим о постоянных условиях, о постояных процессах, а не о случайных. Случайное позиционирование атомов в "килограмм льда" - так же случайно в следующую секунду будут уже НЕ ЧЕМ, т.к. для того, чтобы случайный "килограмм льда" остался, как и в нашем понимании таковым, нужны определённые условия - давление, температура, окружающие газы и т.д.

Вам так кажется, потому, что вы никак не можете дочитать мои посты до конца. В «случайность» уже входит ее происшествие в месте с любыми по вашему выбору условиями.

Вопросы к Вам:
откуда - бесконечное количество точек?
откуда - вселенная безгранична?

Ага. Наконец. Вы, замечу, здорово протормозили на предыдущем этапе. Обычно, креационист осознает, что бесконечность нулями не испугать, и приходит к необходимости опровержения этой самой бесконечности, значительно быстрее.

Я, конечно, отвечу. Но прежде хочу поинтересоваться, - а как со вторым приведенным мною соображением? А именно с тем, что эволюционисты вообще не рассматривают возможность случайного возникновения жизни, а исходят из предположения в подходящих условиях жизнь возникать должна закономерно? И бесконечность им, таким образом, именно, без надобности.

И какое значение бесконечность имеет в любом случае? Допустим, вселенная ограничена, причем, настолько, что Земля единственная подходящая для жизни планета. И что? Если жизнь возникает случайно, то ее вероятность наблюдения нами на Земле по прежнему единица. Любые рассуждения о вероятности возникновения жизни, - это рассуждения о вероятности найти ее в другом месте

И так, почему Вселенная (естественно, реальная, а не наблюдаемая) бесконечна?
1. По принципу актуализма: законы одинаковы везде, картина, наблюдаемая нами, сформировалась под их воздействием, следовательно, из точки, отстоящей на любое расстояние в любом направлении должно быть видно примерно столько же галактик.
2. По экономическому принципу: если мы предполагаем, что у вселенной есть границы, возникают избыточные вопросы «с какой радости», «где» и «почему именно там».
3. По СТО: пространство-время разрывается при определенных условиях, каковые «просто так» не сложатся. Плотность материи во вселенной меняется во времени, по этому, во времени она ограничена. В пространстве плотность галактик не меняется. Это проверяли.
4. По квантовой механике: пространство-время и материя связаны волновой функцией и друг без друга не гуляют. Везде, где есть пространство, будет (с определенным разбросом плотности) и материя.

Т.к. данными "терминами" Вы усомнили меня, что Вы физик... больше философ...

Я бы сказал, что ваша уверенность в собственной способности выносить суждения на этот счет основана на явном недоразумении.

[Great Serge]

В «случайность» уже входит ее происшествие в месте с любыми по вашему выбору условиями.

Извините, но это БРЕД, мудрствование, философия! Так как нужны ПОСТОЯННЫЕ УСЛОВИЯ. ГИПЕР-ПУПЕР-ДУПЕРслучайность - не закономерность! Согласны? Постоянные условия - есть закономерность. Без постоянных условий - остальных процессов, опять же основанных на случайностях, - НЕ БУДЕТ! Не ужели не понятно....

Ага. Наконец. Вы, замечу, здорово протормозили на предыдущем этапе. Обычно, креационист осознает, что бесконечность нулями не испугать, и приходит к необходимости опровержения этой самой бесконечности, значительно быстрее.

Да нет, просто я полагал, что это нормально когда думают логично и понимают, что вселенная не может быть бесконечной, т.к. в таком случае она должна быть и вечной, то есть не иметь НАЧАЛА, а это уже невозможно не по наблюдениям, не по законам (тоже остывание - уже всё было бы давно в "вечном нуле"). Поэтому давайте говорить в рамках 5-10 миллиардов лет, а также в рамках, что вселенная которая когда-то не существовала и имеет начало - обязательно должна иметь и конец, ОК?
Иначе Вы философ, а не логик.

Я, конечно, отвечу. Но прежде хочу поинтересоваться, - а как со вторым приведенным мною соображением? А именно с тем, что эволюционисты вообще не рассматривают возможность случайного возникновения жизни, а исходят из предположения в подходящих условиях жизнь возникать должна закономерно? И бесконечность им, таким образом, именно, без надобности.

Слегонца Вас не понял... Эволюционисты с математикой и логикой тоже не дружат? Или что Вы имели ввиду?

И какое значение бесконечность имеет в любом случае?

Мне жаль, что Вы это не понимаете...

1. По принципу актуализма: законы одинаковы везде, картина, наблюдаемая нами, сформировалась под их воздействием, следовательно, из точки, отстоящей на любое расстояние в любом направлении должно быть видно примерно столько же галактик.

Вопрос к Вам как к физику, а не к философу - вселанная вечна?

2. По экономическому принципу: если мы предполагаем, что у вселенной есть границы, возникают избыточные вопросы «с какой радости», «где» и «почему именно там».

Вы спрашивает почему? Ещё раз: если было начало, значит должны быть и границы. Иначе это уже сверхестественно.

3. По СТО: пространство-время разрывается при определенных условиях, каковые «просто так» не сложатся. Плотность материи во вселенной меняется во времени, по этому, во времени она ограничена. В пространстве плотность галактик не меняется. Это проверяли.

Не совсем понял...

4. По квантовой механике: пространство-время и материя связаны волновой функцией и друг без друга не гуляют. Везде, где есть пространство, будет (с определенным разбросом плотности) и материя.

Вопрос: вакуум это материя? Есть ли по Вашей логике место во вселенной где только вакуум, полная пустота и не видно не одной галактики (по крайней мере в одну сторону)? Если Вы допускаете, что такое есть, то не считаете ли Вы, что это и есть конец материи (при условии что вакуум не материя по Вашему)

Серж

[Valyok]

Повторюсь: "Опроверг теорию самозарождения микроорганизмов."(БЭКМ2002). Цитата не моя, энциклопедическая.[/B]

Так. Не прочитали. Пробуем еще раз.

Речь, как вы помните, шла о том, что Пастер «опроверг самозарождение жизни». А в приведенном вами отрывке написано, что Пастер опроверг представления древних, о том, что «мухи родятся из гниющей плоти», только ко времени Пастера уже перенесенное на микроорганизмы. Скажем так, самозарождение жизни (тем более, в виде клеточных микроорганизмов) в пакете молока не только не имеет никакого отношения к ТЭ, но и опровергло бы ее, так как такой путь возникновения живых организмов явно не эволюционный.

Без комментариев.

В том, что нет доказательств, что мы с вами от них произошли.

С точки зрения науки есть. Антропогенез предполагает, что человек произошел от обезьяны. Эволюционная теория в этом случае предсказывает наличие ископаемых видов с постепенным возрастанием обезьяньих признаков по мере удаления в прошлое. Что палеонтология и подтверждает. Что и называется доказательством. Ну, с точки зрения науки.
А вы, - что примете в качестве доказательства?

Промежуточные звенья между теми обезьянами, кости, которых нашли, И теми людьми кости, кости которых таже нашли, и нас с вами.

Да, но эти два объекта изучают разные науки - в которых процессы наблюдаемые и вопроизводимы вновь, и те, в которых ни наблюдать ни заново воспроизвести ничего нельзя. "Теория" эволюции относится ко вторым.
Всем этим занимается биология. Одна наука. В области эволюционной биологии наблюдения делаются, как и везде. Что же до воспроизведения, - то как вы себе представляете воспроизведение в археологии, геологии или даже зоологии?

Да вот и мне интересно как эволюционисты до такого додумались. Биология занимается тем, что живет и дышит, а вы про какие-то неоспоримые доказательства, основанные на костях, методах "датирования" и т.д.

Нет, а почему?
Потому, что он отделился от Африки раньше, чем обезьяны произошли от лемуров. Палеонтология подтверждает, что на Мадагаскаре обитает примерно та фауна, что и в Африке 30-40 млн лет назад.

Ааааа, вы 30-40 млн лет назад побывали в Африке, а потом, приехав на Мадагаскар, увидели поразительное сходство. так?

1. А какие следы оставил БВ?
Всю наблюдаемую астрономами картину.
Изменил ли он какие-либо закономерности?
Естественно нет. По двум причинам:
1. законы неизменны
2. законы существуют с момента БВ, так как с этого момента существует само время.

Красиво выходит: БВ создал и время и законы природы, а мы с вами никак не можем постичь до конца, как этот взрыв все так красиво расставил по своим местам. А что взорвалось при этом взрыве? И каким это образом время начало свое "существование" с того момнета? И как все это соостносится с соотношением Эйнштейна? Если время началось тогда, то что такое вечность, на протяжении которой существует наша вселенная?

2. Heb 11:3 "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." И следы материальны, и Источник указан.
Этого не понял.

А жалко...

Противоречие есть, просто не надо вырывать из контекста!!!
А по существу?

Противоречие есть, просто не надо вырывать из контекста!!!

Согласно этим установкам: ТЭ доказуема и доказана. => доказано несуществование Иеговы. Противоречие!!!

Никакого противоречия. Так как, вы не правильно поставили значок «=>». Не в ту сторону. Не существование Иеговы не вытекает из истинности ТЭ, так как она сама разработана на основе предположения о Его невмешательстве в происхождение видов (включая человека). Если исходить из того, что Он вмешивался, то происхождение видов надо было бы изучать не по геологической летописи, а по еврейской. Но это вне компетенции биологии.

Где-то я это уже видел......

Выходит математика тоже из области идеального?

Да. А вы не знали? Математика идеальный (в смысле существующий в мире идей) аппарат для описания реальных явлений.

Извините, я просто невнимательно прочитал ту часть вашего поста.

<><