Наука...религия...

[kasyan]

Рулла, а можете вы научно доказать свое существование? Если не сможете, то значит вы подвержены влиянию сверхъестественной силы.

Дамс..Смысла в этих постах нет . ! он ушел еще вчера в Синих ластах на носках !

[Rulla]

Для Valyok.


Еще раз скажу: нет доказательств ни в пользу ТЭ, ни в пользу ТС.
Факты могут трактоваться в той или иной системе отсчета (ТЭ или ТС).

Нет. Если мы говорим о науке, то факты могут трактоваться только строго определенным образом.

Привидите мне любое "доказательство" в пользу ТЭ, и я его оберну в пользу ТС.

Не выйдет. Ведь, факт, определенный в одной аксиоматике, в другой просто перестанет существовать. Перестанет быть фактом. Если мы в принципе - допускаем вмешательство сверхъестественного, то нам придется допустить и то, что мир, со всеми фактами и воспоминаниями, мог возникнуть в прошлый вторник. И цена тогда этим фактам? И откуда известно, что некое событие факт? Его засвидетельствовали 5000 человек с цифровыми камерами? Хе! Конечно, коллективная галлюцинация сразу всех свидетелей и камер была бы чудом, но, ведь, возможность чудес мы не исключили. Так что, грош цена такому свидетельству. Факты бывают только в мире, где нет чудес.

Сотворение - предмет веры. Эволюция научного знания.

Все потому, что и ТЭ, и ТС принимаются на веру в своем основании(предпололжениях),

Угу. На веру. Как и то, что параллельные не пересекаются.

Мы здесь не говорим о формальных науках. А предмет чего?

Верно. Мы здесь говорим о любых науках, любых мировоззренческих концепциях и т. д.. Все они основаны на неких непроверяемых опущениях.

А предмет чего?

Аксиомы предположения.

Тогда вам и впрямь неблизки такие науки как информатика и кибернетика.

А с каких пор они заделались естественными науками? Вот, искусствоведение исследует импрессионизм, и материализм, кстати, отнюдь не отрицает существования идеальных категорий.

Одна молекула взаимодействует с другой химически. Химические взаимодействия сводимы к физическим (электромагнитным). От того, что в каких-то случаях нам удобно рассматривать молекулу, как носитель информации, ее физические и химические свойства никак не меняются. Точно также, как утюгу на окне все равно, извлек из него какую-то информацию Штирлиц, или нет.

С ядерной физикой спорить не буду, это вопрос систем представления. А можно мне пощупать, попробовать или понюхать пару Дж энергии?

Трудно. Все-таки, 3*10^-12 грамма. Но можно.

[Ольгерт]

. Факты бывают только в мире, где нет чудес.

Однако встает иногда вопрос интерпретации факта. Ну например , доупстим мы увидели , что материя состоит из кварка. Все мы решили, что материя в основе твердая . А является ли это так, только потому что мы увидели самую мелкую (как нам кажется) часть материи?

[Great Serge]

Вообще-то, аминокислоты обнаружены в даже космических туманностях. А еще в выбросах вулканов. Это - очень не редкие в природе вещества.

Правда? Это где Вы такое прочитали? И доказано ли это или же только предположения на аминокислоты.

Серж

[Rulla]

Для Great Serge.


Правда? Это где Вы такое прочитали? И доказано ли это или же только предположения на аминокислоты.

Правда. Найти не сложно. В astro.net или хоть здесь:

http://krugosvet.ru/articles/20/1002095/1002095a1.htm

[Great Serge]

Правда. Найти не сложно. В astro.net или хоть здесь:........

Странно. Я думал Вы не доверяетесь простым статьям, да и не принимаете за непогрешимость тот спектральный анализ, который типа обнаруживает молекулы чего-то там!!! за миллиарды световых лет.
Но даже если это было бы так, то:
1. Не понимаю, как мог произойти сам по себе , путём уймы случайностей - протеин.
2. Как из тех же случайностей, из протеинов создался протеид.
3. Как из протеидов воссоздался сложнейший информационный ряд ДНК.
4. Как из протеинов создалась клетка с её сложнейшими процессами напоминающими целый город с поставками, вывозами, управлением, питанием и т.д.
5. и т.д.

Вы знаете, очень много случайностей... Но говорить с Вами Рулла я понял бесполезно, т.к. на всё эти якобы проблемные для ТЭ вопросы - Вы нашли для себя лёгкий ответ (и поверте это Вас не красит, а лишь обезкураживает) - вселенная вечна (хотя далее Вы думать не хотите, а лишь философствуете) и она не имеет конца.



Серж

[Злобин Дмитрий]

Правда? Это где Вы такое прочитали? И доказано ли это или же только предположения на аминокислоты.

Серж

Да !Действительно ,в космосе ОБНАРУЖЕНЫ аминокислоты. Возможность их образования в подобных(насколько это возможно) условиях доказанв в эксперементах Повловского-Полынского ,в конце 30-х гг. прошлого века. В конце 80-х подсчитано приблизительное к-во ,аминокислот ежегодно выпадающих ,из Космоса на Землю. НУ-И-ЧТО ??? Дальше коротких кусков нуклеотидных цепочек дело - то не идет ...... Как ,впрочем ,и в реакции Миллера-Юри. Одна из причин ,заключается в ГОМОГЕННОСТИ смеси правых и левых изомеров .С Уважением Дмитрий.

[Злобин Дмитрий]

Вообще-то при полимеризации аминокислот (процессе образования того «немыслимого» - вы, кажется, так выразились? - количества связей), - а они полимеризуются при первой возможности, - правозакрученные отделяются от левозакрученных. Так что проблемы здесь нет.[/color [b][color=black][font=Verdana]

Вот, после ТАКОЙ фразы ,ДАЛЬШЕ МОЖНО И НЕ ЧИТАТЬ !!! Нобелевские лауреаты Уотсон с Криком - с КРИКОМ вылетают в трубу . Вместе со всей биохимией ,которую Рулла НЕ ЗНАЕТ ,и не желает знать !

[Злобин Дмитрий]

АН.Белозерский ,АС.Спирин ,Астархан ,Корнберг ,Маттеи .Уотсон. Все видели проблему разделения изомеров !!! А Рулла НЕ видит . А почему ? Да по тому ,что наш Рулла КРУЧЕ ВСЕХ ! Ну ,и где Нобелевский Комитет ? ТАААКОГО Руллу проспали .....

[Rulla]

Для Great Serge.





Странно. Я думал Вы не доверяетесь простым статьям, да и не принимаете за непогрешимость тот спектральный анализ, который типа обнаруживает молекулы чего-то там!!! за миллиарды световых лет.



Ну, я, как бы, обучен такой анализ осуществлять Такое, вот, совпадение...


Но даже если это было бы так, то:
1. Не понимаю, как мог произойти сам по себе, путём уймы случайностей - протеин.



Никак. Эволюционная теория не предполагает вмешательства случайности. Только закономерно, в определенных условиях.



2. Как из тех же случайностей, из протеинов создался протеид.



Никак. Протеиды вообще не создаются из протеинов.


3. Как из протеидов воссоздался сложнейший информационный ряд ДНК.



Эволюционным путем. Это называется «химическая (или добиологическая) эволюция»


4. Как из протеинов создалась клетка с её сложнейшими процессами напоминающими целый город с поставками, вывозами, управлением, питанием и т.д.
5. и т.д.



Эволюционным путем.



Мог бы дать на эти вопросы более развернутые ответы, но не вижу смысла. Ибо это будут домыслы, - гипотезы. Наука пока не в курсе дела, есть ли жизнь на Марсе, и как она возникла на Земле. Потому она этими вопросами и занимается (предварительно задавшись условиями, что случайность и сверхъестественное к вопросу отношения не имеют).


Вы знаете, очень много случайностей...



Вы знаете, если бы ТЭ вообще, была «согласна» на случайность, ученым бы не пришлось сейчас заниматься вопросами с первого по пятый включительно. Так как вероятность такого события (коль скоро мы его наблюдаем) строго равна единице. Случайность это слишком просто.



Но говорить с Вами Рулла я понял бесполезно, т.к. на всё эти якобы проблемные для ТЭ вопросы - Вы нашли для себя лёгкий ответ (и поверте это Вас не красит, а лишь обезкураживает) - вселенная вечна (хотя далее Вы думать не хотите, а лишь философствуете) и она не имеет конца



Ну, Серж, я, как бы, вам уже раза три объяснял, что, минимум, по двум причинам, бесконечность эволюции, как раз, без надобности.



И где я говорил, что вселенная вечна? Плотность материи не меняются только вдоль пространственных осей.





Для Злобин.





Вот, после ТАКОЙ фразы ,ДАЛЬШЕ МОЖНО И НЕ ЧИТАТЬ !!! Нобелевские лауреаты Уотсон с Криком - с КРИКОМ вылетают в трубу . Вместе со всей биохимией ,которую Рулла НЕ ЗНАЕТ ,и не желает знать !

АН.Белозерский ,АС.Спирин ,Астархан ,Корнберг ,Маттеи .Уотсон. Все видели проблему разделения изомеров !!! А Рулла НЕ видит . А почему ? Да по тому ,что наш Рулла КРУЧЕ ВСЕХ ! Ну ,и где Нобелевский Комитет ? ТАААКОГО Руллу проспали .....



Хе С Миколой уже проконсультировались? Успели? Или рискнули без него высказаться? Ну, ну.



Вот, представьте себе, Дмитирий Возможность спонтанного синтеза L-полипептидов из L-аминокислот, находящихся в смеси с D-аминокислотами не вызывает сомнения, так как белки можно рассматривать как изотаксические полимеры, у которых в растущую цепь предпочтительно включается аминокислота, содержащая асимметрический углеродный радикал в той же конфигурации, что и у соседнего асимметричного углерода.



Но я, вас, Злобин, сейчас обрадую еще сильнее. Сядьте прочнее: есть веские, причем, уже экспериментально подтвержденные основания полагать, что проблемы разделения изомеров не было, за отсутствием (кричите громко-громко) самого правозакрученного изомера.

[Ольгерт]

Нет ли у кого конструктивных , убедительных доков? Форум и так уже переполнился обличениями в клевете, софистическими заявлениями и т.д.

[Марго]

...Мы придумываем религии, что бы объяснить это, придумали науку...Их основное различие только в том, что верующие считают, что нашли правду, а учёные ищут.
Спор науки и религии нельзя остановить, т.к. всегда найдутся те, кто будут поднимать его снова и снова.
А не лучше ли вместо того, чтобы спорить, одни перестанут нападать на других, а другие - на первых? Пусть лучше религия занимается вопросами, связанными с внутренним миром человека, а наука изучает внешний мир.
Религия не должна нападать на науку и строить свои гиппотезы из своих соображений(в истории есть немало поучительных примеров).Наука должна признать религию, как кузницу внутреннего мира.

. Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку.

Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения.


Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры.
(Альберт Эйнштейн)

[Злобин Дмитрий]

Для Руллы :Что значит "спонтанный синтез белка ,не вызывает сомнений " ? Очень даже вызывает. Тем БОЛЕЕ в изомерической смеси ! Куда Вы подевали "правые изомеры" ? Что значит "его нет" ? Где его нет ? Вы ,Рулла ,конкретно говорить можете ? Хоть ссылку дали бы .Чтоб понять о чем Вы говорите. Ведь говоря о комплиментарности ,Вы даете условную ,ВЕРОЯТНОСТНУЮ МОДЕЛЬ ! Она только ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОЛЖНА работать. А нам ,между тем ,известно что изомеры одного и того же хим. соединения могут обладать совершенно различными свойствами. И еще раз :говоря об отсуствии правых изомеров ,Вы о чем ? Об отсутствии правозакрученных участков в ДНК ? Или в исходной смеси ? В смысле ,что сама смесь ,не смесь ,а чистый левый изомер был?

[Злобин Дмитрий]

Нет ли у кого конструктивных , убедительных доков? Форум и так уже переполнился обличениями в клевете, софистическими заявлениями и т.д.

Ну как тут без "обличений" обойтись ,если у человека "вероятность СПОНТАННОГО синтеза полипептидов ,не вызывает сомнения" ?! У всех вызывает ,а у Руллы нет .Странно ,спонтанный синтез ,типа вне сомнения ,а Непорочное Зачатье сомнительным ему представляется. выходит ,что мы с Вами ВЕРИМ в Непорочное Зачатье ,а Рулла ВЕРИТ в "Спонтанный Синтез". Но мы честно говорим :"Верую" ,это наше личное дело ,веровать ,или нет. А Рулла свою веру пытается "обосновать НАУЧНО" ,т.е. так ,как это делают столь ненавистные ему НАУЧНЫЕ КРЕАЦИОНИСТЫ. Убедительные доки (как Вы пишете) можно найти в ЛЮБОМ учебнике (ха-ха уже и я стал на учебник ссылаться ) по органической химии. У одного и того же в-ва ,химко-биологические свойства изомеров ,сильно отличаются друг от друга .Впрочем подождем от Руллы пояснений его запутанной публикации. Не знаю как Вам ,а мне очень интересно. Хочется понять ход его рассуждений. С Уважением Дмитрий.

[AlekSander]

"Креационизм" в смысле сотворения - нет. Как, впрочем, неопровержмо будет и утверждение о том, что мы появились в прошлый вторник с дырками на носках и готовыми воспоминаниями.

А радиоуглеродным методом это тоже нельзя опровергнуть?