Наука...религия...

[Ольгерт]

Valyok

Скажите, для начала, на какой вопрос?

Тяжелый случай. К докторам обращались?

Да нет воспитанность опять заснула, а может и не просыпалась. Ваше неуважение к собеседнику хотя бы скрывалось бы, так нет оно просто-таки выпячивается. ВАше прсутствие тут разрушительно. Вы не созидаете, а разрушаете.

[Great Serge]

о каком ничего вы говорите? где и когда оно было. если имеется ввиду жизнь то было много неорганической материи из которой нелинейными процесами организовалась жизнь. если материю то она была всегда. Так что вашего ничего никогда небыло. А что вы имеете ввиду под "все"? В широком смысле "все" это вселенная и есть.

НЕ притворяйтесь...
Ничего - это пускай по это будет 30 миллиардов лет -то есть даже вселенной типа не было!!!
Всё - это всё то, что нас окружает: от примитива, как звёзды (с натяжкой назовём это примитивом) до уникальной и сложнейшей системы - ЧЕЛОВЕКА!!!

Серж

[Great Serge]

Great Serge

1. Может и я не знаю о 2-м начале термодинамики.

Конечно не знаете.

1. Ответ предлагался не мне, а Рулле...
2. Вы смои уже ограниченные знания по 2-му началу термодинамики уже показали, ограничев это начало только холодильниками, в которых Вы разбираетесь.... Разбиратесь КРЫЗ в том, в чём умеете... А по делу, вы не понимаете 2-го начала термодинамики, точнее насколько оно широко приминимо. Именно поэтому я и просил Вас пойти к какому-то физику-преподавателю или учёному (я же с таковым общался) и спросить их объяснить Вам полную ширину использования это закона... Поверьте - холодильниками это не заканчивается....

Серж

[Rulla]

Для Valyok.


С точки зрения теории вероятностей ЕСТЬ!

И насколько же выше вероятность сотворения мира Иеговой, в сравнении с другими богами?

Впрочем, не суть. Для того, чтобы говорить о вероятности мы должны задаться условиями познаваемости мира и неизменности его законов. Что уже исключает вмешательство сверхъестественного.

Что значит "Допустим"?

Видите ли, даже не касаясь деталей, - а коснуться их невозможно, так как для оценки вероятности возникновения жизни, нужно иметь точные сведения о том, как именно она возникла, - до тех пор, пока эти сведения отсутствуют, всякие разговоры о вероятности демагогия. Так, вот, - даже не касаясь деталей, смело можно сказать, что вы даром тратите порох. Вероятность возникновения жизни на Земле вообще не имеет никакого значения.

Это почему же?

Допустим, она настолько мала, что за 15 млрд лет может реализоваться только на одной планете из всех, что имеются, допустим, в миллиарде галактик (можете приписать любое количество нулей по потребности, - не стесняйтесь, чего их жалеть-то?). Ну, - мы, как раз, одну и наблюдаем, - Землю. Какие проблемы?

Не удивит, но это противоречит тому, что законы природы неизменны во времени и пространстве.

Не противоречит. Пространство и время качества нашей вселенной. То есть, сами существуют лишь постольку, поскольку существует она. Материя вечна и нетварна, ибо существует ровно столько же, сколько и само время. То есть была всегда. И тем более всегда все 15 млрд лет, что существует само время, - была и Вселенная, качеством которой является время.

Какое такое?

Живое. Автокаталитическое. Здесь речь идет о том, что во вселенной неизбежно с определенной вероятностью реализуются все незапрещенные состояния. Жизнь не запрещенное.

А почему?

Потому, что сверхъестественное вне компетенции естественных наук. И, взявшись исследовать какое-либо явление, ученый неизбежно должен задаться условием, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен.

И что значит "происхождения видов"?

Это и значит.

И должна ли биология заниматься такими вопросами?

А почему - нет?

Луи Пастер это уже давным давно опроверг.

Да? И какой же именно (по возможности с подробностями) эксперимент поставил Пастер? В смысле, что конкретно его эксперимент опровергал? Мне, например, это известно. А вам?

[KPbI3]

Great Serge

2. Вы смои уже ограниченные знания по 2-му началу термодинамики уже показали, ограничев это начало только холодильниками, в которых Вы разбираетесь.... Разбиратесь КРЫЗ в том, в чём умеете... А по делу, вы не понимаете 2-го начала термодинамики, точнее насколько оно широко приминимо.

Конечно применимо, можно холодильниками гвозди заколачивать, но то что вкладывают креационисты во второе начало это их личные проблемы. К Термодинамике это отношения не имеет.

Именно поэтому я и просил Вас пойти к какому-то физику-преподавателю или учёному (я же с таковым общался)

Дайтем мне мыло этого "ученого" я поинтересуюсь его печатными работами. А еще лучше, поинтересуйтесь Вы и опубликуйте этот список.

Поверьте - холодильниками это не заканчивается....

Поверить безграмотному изложению околоначных бредней? Я скорей в Крокозябла поверю.

[Great Serge]

- не аргумент.

ТАк оно и понятно - не были бы Вы Руллой...

Теория это наука. Если точнее «форма научного знания». Объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально. В данном же случае, - если речь идет о возникновении жизни, - никакой теории пока нет.

Вы доктор наук??? А вот на 2-й конференции все согласились - и эволюционисты и креационситы, что эволюция - это теория, а не наука.... Видимо высоко Вы себя считаете... Выше докторов наук!!! Научные сведения доказаны опытным путём,эволюция - сбор догадок и предположений иногда смешанная с некоторыми вполне нормальными процессами, которые не отрицают креационисты... Но в общем эволюция, как согласились - это ТЕОРИЯ, но не наука...

Теперь повторите все это, заменив восклицательные знаки аргументами. В «голом» виде ваше утверждение не только не убедительно, но и неинтересно.

Рулла - браво! В свом духе! Конечно не убидительно, ведь подумать не хотите... Вы не задумывались, сколько времени нужно, чтобы из аминокислот появился протеин? Для начала узнайте, сколько там связей, какая сложность при построении белка... Потом подумайте сколько времени нужно, чтобы данная система, даже если она образовалась сама собою - не разрушилась (хотя даже глупо такое предполагать, что она могла создаться в нестабильных условиях..) в начала развиваться дальше...
Тоже самое и с ДНК...

Времени на что конкретно? На зарождение? Если оно случайно, то времени не требуется вовсе.

Случайное зарождение? Ага... Громадное количество связей из определённых аминокислот сотворили случайно протеин....? и назвали его на общем собрании протеином!!! БРАВО!!!

Если речь идет о времени потребном на дальнейшее развитие, то теория здесь, как раз, есть. И на дефицит времени она не жалуется.

На конференции ходить нужно... Чтож бестолковые ботаники и биологи в математике и физике будут жаловаться... Верют, что может, но не знают!!! А если просчитать по теории вероятности со всеми их допущениями и по всем сложностям процессов, пусть даже во многом случайных, то ещё раз времени невероятно мало...

Мы же живем. Следовательно, возможность возникновения жизни естественным путем экспериментально доказана.

Вы смеётесь... Может Вы скажите, что эволюция - это философия? Тогда я Вас пойму... Много школ философии - вот ещё одна ЭВОЛЮЦИОНИСТИЧЕСКАЯ!!!

А здесь нет правильного ответа, так как нет правильного вопроса. Хотя, пункт №1 очень хорош, - он не вызывает сомнений, хотя и не имеет прямого отношения к данному вопросу.

То есть 2-го начала Вы не знаете..

Могу добавить, что с точки зрения физики, рождение пары «боинг-антибоинг» без всякой свалки, а просто из вакуума, в определенных условиях (вблизи сингулярности) возможное, хотя и маловероятное событие.

Может! Но при условии, что вселенная ВЕЧНА!!!! Если вселанная была бы ВЕЧНА, то из атомов мог бы и боинг в опрделённый миг собраться... и тут же по той же вероятности и разобраться в НИЧТО!

Серж

[Great Serge]

Конечно применимо, можно холодильниками гвозди заколачивать, но то что вкладывают креационисты во второе начало это их личные проблемы. К Термодинамике это отношения не имеет.

Это Ваша гордость и соответсвенно Ваши проблемы мешают Вам подойти и спросить у физиков-специалистов, на что распространяется это второе начало...

Дайтем мне мыло этого "ученого" я поинтересуюсь его печатными работами. А еще лучше, поинтересуйтесь Вы и опубликуйте этот список.

Его краткое резюме:
Владислав Ольховский родился 5 февраля 1938 года в Приморском крае, в 1960 году окончил радиофизический факультет Киевского госуниверситета. С 1989 года доктор физико-математических наук, с 1992 года профессор. Физик-ядерщик, член Американского математического общества, Украинского физического общества, член-корреспондент Академий наук Мессины, Катании, Нью-Йорка. Его научные интересы: аналитическая теория S- матрицы, явление сверхсветовых явлений, проблемы времени в квантовой физике, фундаментальные проблемы квантовой физики живых организмов, временной анализ ядерного синтеза во Вселенной и ядерная хронометрия.

Вот ещё полезная ссылка, там Вы сможете задать вопросы Вл. Ольховскому...

http://www.crimea.com/~creation/polemica.htm

Поверить безграмотному изложению околоначных бредней? Я скорей в Крокозябла поверю.

Ну это Ваше право и я Вам ничего не навязываю...

Серж

[Great Serge]

приветствую и вас ..
вы наверно неправильно поняли мой вопрос ..
Почему Иегова ,а НЕ Вицли Пуцли ?

Ну вопрос риторический, даже не серьёзный...

Серж

[Ольгерт]

[B]Для Valyok.
само время. То есть была всегда. И тем более всегда все 15 млрд лет, что существует само время, - была и Вселенная, качеством которой является время...Мне, например, это известно. А вам?

Вам показалось. В этом наборе "заблуждений" нет даже намека на умение думать.

[Rulla]

Для Great Serge.


Вы доктор наук??? А вот на 2-й конференции все согласились - и эволюционисты и креационситы, что эволюция - это теория, а не наука....

Кандидат. Но это не имеет отношения к вопросу, ибо отменить принятую терминологию может только АН, - докторов недостаточно в любом количестве. Так что, передайте им, что пока, теория это наука. Если точнее «форма научного знания». Объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально.

Рулла - браво! В свом духе! Конечно не убидительно, ведь подумать не хотите... Вы не задумывались, сколько времени нужно, чтобы из аминокислот появился протеин?

Ну, и сколько? И почему именно протеин?

Случайное зарождение? Ага... Громадное количество связей из определённых аминокислот сотворили случайно протеин....? и назвали его на общем собрании протеином!!! БРАВО!!!

Ладно. Допустим, протеин. «Громадное количество связей»? И что? Случайно может произойти все, что угодно. И в любой момент.

Допустим, вероятность настолько мала, что за 15 млрд лет может реализоваться только на одной планете из всех, что имеются, допустим, в миллиарде галактик (можете приписать любое количество нулей по потребности, - не стесняйтесь, чего их жалеть-то?). Ну, - мы, как раз, одну и наблюдаем, - Землю. Какие проблемы?

На конференции ходить нужно... Чтож бестолковые ботаники и биологи в математике и физике будут жаловаться... Верют, что может, но не знают!!! А если просчитать по теории вероятности со всеми их допущениями и по всем сложностям процессов, пусть даже во многом случайных, то ещё раз времени невероятно мало...

А теперь уберите восклицательные знаки и замените их аргументами. В таком «голом» - виде ваши утверждения не только не убедительны, но и неинтересны.

Вы смеётесь... Может Вы скажите, что эволюция - это философия? Тогда я Вас пойму... Много школ философии - вот ещё одна ЭВОЛЮЦИОНИСТИЧЕСКАЯ!!!

Нет. Гносеология наука о знании раздел философии. К примеру, механизм познания принятый в естественных науках основан на рационалистической гносеологии. То есть, на ряде аксиом. Начиная с независимости реальности от сознания, неизменности законов природы в пространстве и времени, и, конечно, принципа познаваемости, требующего, чтобы предмет исследования был познаваем и неподвержен влиянию сверхъестественного. В силу этих принципов, происхождение жизни имеет познаваемое и не требующее привлечения сверхъестественной силы объяснение. Это не надо доказывать.

Дальше просто: раз жизнь существует, значит, возникла. Раз мы смотрим на вопрос с позиций науки, стало быть, возникла естественным путем. Остается только его установить

То есть 2-го начала Вы не знаете..

А я про вас говорил. Я-то физик. Впрочем, кто и чего не знает, - легко проверить.

Может! Но при условии, что вселенная ВЕЧНА!!!!

Почему? Вечность потребовалась бы для того, чтобы данная вероятность реализовалась в какой-то определенной точке. А нам нужно в любой точке. А вселенная бесконечна. Точек у нее сколько угодно. Потому, в ней каждую секунду рождается бесконечное количество пар «боинг-антибоинг». Просто, далеко одна от другой.

Но для того, кто сидит в таком «боинге», вероятность наблюдать это явление равна единице.

Его краткое резюме:
Владислав Ольховский родился 5 февраля 1938 года в Приморском крае, в 1960 году окончил радиофизический факультет Киевского госуниверситета. С 1989 года доктор физико-математических наук, с 1992 года профессор. Физик-ядерщик, член Американского математического общества, Украинского физического общества, член-корреспондент Академий наук Мессины, Катании, Нью-Йорка. Его научные интересы: аналитическая теория S- матрицы, явление сверхсветовых явлений, проблемы времени в квантовой физике, фундаментальные проблемы квантовой физики живых организмов, временной анализ ядерного синтеза во Вселенной и ядерная хронометрия.

По сравнению с автором «Новой Хронологии», действительным членом акад. Фоменко, - полный отстой. Но из того, что Фоменко академик, вовсе не вытекает, что он говорит не глупости.

[KPbI3]

Rulla

По сравнению с автором «Новой Хронологии», действительным членом акад. Фоменко, - полный отстой.

Он и без сравнения не очень смотрится. Почему вот только нет упоминания торсионных полей. Но для Сержа сойдет и так.

[Ольгерт]

. А вселенная бесконечна

ДА прям Азек Азимов. Покруче Фоменко будете.

о сравнению с автором «Новой Хронологии»,

Фоменко не имеет исторического образования.

[Great Serge]

Кандидат. Но это не имеет отношения к вопросу, ибо отменить принятую терминологию может только АН, - докторов недостаточно в любом количестве. Так что, передайте им, что пока, теория это наука. Если точнее «форма научного знания». Объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально.

Тяжело говорить с предубеждёнными людьми.... Вы меня не слышите. Физика - это не теория. Математика - это не теория. Эволюция - лишь теория!!!

Ну, и сколько? И почему именно протеин?

Странный вопрос... Подумайте...

Ладно. Допустим, протеин. «Громадное количество связей»? И что? Случайно может произойти все, что угодно. И в любой момент.

Допустим, вероятность настолько мала, что за 15 млрд лет может реализоваться только на одной планете из всех, что имеются, допустим, в миллиарде галактик (можете приписать любое количество нулей по потребности, - не стесняйтесь, чего их жалеть-то?). Ну, - мы, как раз, одну и наблюдаем, - Землю. Какие проблемы?

...Почему? Вечность потребовалась бы для того, чтобы данная вероятность реализовалась в какой-то определенной точке. А нам нужно в любой точке. А вселенная бесконечна. Точек у нее сколько угодно. Потому, в ней каждую секунду рождается бесконечное количество пар «боинг-антибоинг». Просто, далеко одна от другой.

Я понял... Я говорю с полным профаном в этом... Извините, конечно, но... В том то и проблема, что для создания из этих аминокислот протеина (белок) нужны определённые условия, а не так: "РЯЗ случай - и готово".
Условия:
1. Планета
2. Определённые, очень сильно определённые по температуре, по составу неорганики, для создания органики условия. (согласен, что таких планет с подобными условиями могут быть очень много)
3. В определённый момент вдруг непостежимым образом путём сложнейших физических и химисческих процессов зараждаются аминокислоты. (допущение, т.к. подобное не наблюдалось в естествнном процессе жизни, а лишь было сделано эесперементальным путём при помощи человечекого разума в лаборатории)
4. Стабильная среда для воссоздания аминокислот (допущение, что такая среда вдруг состоялась)
5. Участвуют в этих сложнейших соединениях только левозакрученые аминокислоты. (хоть одна правозакрученая - цепь разрушается и система бездействует) (громадное допущение)

Так вот такие условия уже СТРАШНЕЙШАЯ цепь случайностей и допущений, если допустить что это вдруг таки состоялось... И мы говорим с учётом всех планет и грамадного количества галактик...
И вот я прошу Вас, попробывать посчитать или хотя понять, сколько времени нужно для сложнейшего процесса воссоздания первого (протеина) белка, со всеми его сложнейшими связями, с учётом всех вышеприведённых условий, которые сводят на нет вероятность того, что это могло проиходить во 1000000000000000000000000000000000000 местах вселенной... От силы - ОДНО МЕСТО - в данном случае земля! Да и то большущее допущение, что подобные условия вдруг состоялись вместе...

А теперь уберите восклицательные знаки и замените их аргументами. В таком «голом» - виде ваши утверждения не только не убедительны, но и неинтересны.

Вы повторяетесь... У Вас шаблоны ответов уже готовы? Аргументы - ЧИТАЙТЕ! И попробуйте стать на позицию наблюдателя со стороны, а не "в любом случае стоящего на своём предубеждении" человека. Тогда получится и увидеть не реальность еволюции...

Остается только его установить

А если всё же не естетсвенным путём, а ТВОРЕНИЕ? Хотя ну да - предубеждение...

А я про вас говорил. Я-то физик. Впрочем, кто и чего не знает, - легко проверить.

То есть Вы согласны с КРЫЗОМ, что данный закон действуете только для холодильников?

Серж

[KPbI3]

Серж

В том то и проблема, что для создания из этих аминокислот

И кто их создал в космосе?

То есть Вы согласны с КРЫЗОМ, что данный закон действуете только для холодильников?

Не хамите, вьюнош.

[Great Serge]

Серж

В том то и проблема, что для создания из этих аминокислот

И кто их создал в космосе?

Во-во... И у меня такой вопрос...
Но если Вы читали дальше - я привёл гипотетические условия при которых гипотетически начинает создаваться, путём формирования громаднейшего количества связей между входящими в данную структуру, как протеин, аминокислотами. Единственное что меня интересуют от Руллы - есть у него хоть малейшее представление, сколько нужно времени для создания всех этих связей, дабы получилась единая система, как протеин. И это только начало!!!

То есть Вы согласны с КРЫЗОМ, что данный закон действуете только для холодильников?

Не хамите, вьюнош.

Извините КРЫЗ, если вдруг я Вас обидел.

Серж