Мир Вам! Если это Ваш первый визит к нам, то Вы можете посмотреть как пользоваться форумом в справке. Для публикации статей и для общения необходимо зарегистрироваться. Для чтения регистрация необязательна. Благословений!
2 Valyok
Представьте себе, что пока Вы спали, кто-то принес яблоко. Вам говорят, что приходила Маша и Соня -- Вы не знаете, кто именно принес яблоко. Будете ди Вы в этой ситуации думать, что нет иного варианта, как решить, что яблоко чудесным образом принес Санта-Клаус?
Обычный человек подумает, что яблоко кто-то принес, а вот дарвинист выдвинет версию о самосборке из молекул воздуха.
Я плохо отношусь к Шардену (и не только по причине его дарвинизма.
А он и не дарвинст.
У Шардена своя ортогенетическая теория, которую он изложил в «Феномене человека.»
Рулла
Допустим, ТЭ утверждает, что человек произошел от обезьяны.
Предсказания:
Человек обнаружит наибольшее генетическое родство именно с приматами (подтвердилось).
Из генетической лаборатории последние новости
«
Человеческий геном совпадает с обезьяньим на 90 %
Ура !
На 95 %
Ура !!
На 99 %
Ура !!! Креационизм побежден ! Ура !
На 100 %
Ур..
Занавес.
»
Это не предсказание, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ в рамках теории.
Если организмы сходны морфологически, физиологически то значит у них будет сходен онтогенез, который определяется генами.
Если сходен организм, сходен и проект (т.е. гены).
Креационизм объясняет сходность общим замыслом Творца, а эволюционизм родством.
3Denis
А так. Если Вы подразумеваете, под словами растворяется, аргумент Дженкина, то он был опровергнут законом Менделя. Гены, таким образом, не растворяются и никуда не исчезают, а переходят в гетерозиготное состояние, чем обусловлено несоответствие генотипа и фенотипа
.
Ю.В. Чайковский «О дарвинизме»
«Главный пункт у Дженкина - поглощающее влияние скрещивания. Предположим, что появился вариант, более удачный, чем существующие нормальные организмы данного вида. Спрашивается: с кем ему скрещиваться? Если вокруг имеются лишь нормальные особи, то шансов передать полезное новшество нет: уже через несколько поколений оно будет «засосано болотом» обычных организмов. Следовательно, никакая уникальная вариация (ни один спорт) не может иметь значения для эволюции. Существенны только массовые отклонения индивидов от нормы. А они, эти массовые отклонения, как уже говорилось, никогда не выводят новую разновидность за рамки существующего вида.
»
И как же «законы Менделя» помогут?
Хедрик "Генетика популяций"
Гл. 8 "Мутации"
"Особи имеютгенотип А1А1"
После мутирования одна особь А1А2
Вероятность утраты аллеля А2 при двух потомках равна 1/2*1/2=1/4"
В общем случае , размеры семей соответствует распределению Пуассона , тогда
Нейтральная мутация
"Вероятность утраты в 1 поколении 0.368"
"Вероятность утраты в 127 поколении 0.985"
Мутация, селективность s=0.001
"Вероятность утраты в 1 поколении 0.364"
"Вероятность утраты в 127 поколении 0.973"
Дискретность гена никак не помогает.
И только при большом селективном преимуществе, мутация будет закрепляться отбором.
Однако,
Н.Н.Иорданский«Эволюция жизни»
«
В этом случае виды рассматривают как аналоги особей, причем сторонники пунктуализма полагают, что "видовой отбор" должен приводить к быстрому замещению хуже приспособленных по данному признаку видов лучше приспособленными. Однако необходимо помнить, что отбор - это вероятностный процесс, эффективный лишь при достаточно больших выборках. Число конкурирующих видов обычно значительно меньше минимального числа особей в популяции, начиная с которого отбор становится более эффективным, чем дрейф генов. Отбор по инвариантным видовым признакам, конечно, может происходить, но он базируется не на видах как целостных единицах, а на большом числе составляющих их особей.
«
Иораданский критикую «пунктуализм» за неправильное использования законов статистики («что отбор - это вероятностный процесс»), почему-то «забывает» что в случаи единичной мутации, ТАК же не применимы законы статистики.
Таким образом, аргумент Дженкина, не опровергнут и остается, а так же вскрывается противоречии в СТЭ.
Она, основываясь на теории вероятности и мат. статистики, почему-то применяет их к единичным событиям.
Да даже Библия ни на йоту не написана буквальной рукой Христа.
Ни один чел. из ныне живущих не создан персонально Богом.
Персонально Богом не создан вообще ни один человек, да и - ничто, кроме Вселенной.
Каждое отдельное живое существо( а живой есть буквально всякая материальная частица), сотворено духом, живущим в телесной оболочке этого существа. Бог-Дух, всего лишь научил, посредством Слова и личного опыта, как это делать. А уже из духов, сотворивших себе хоть какое-нибудь тело, Он, в Свою очередь, сформировал Себе Тело - Вселенную.
Так поступает и дух человека: из духов, сформировавших себе тела атомарные, молекулярные, клеточные растительные, клеточные животные, он составляет более сложное тело - человеческое.
Развитие духов, происходит эволюционным путем. Потому, две теории: эволюции и креационизма - одно!
Я не сомневался, что этот довод убедит вас. ТЭ предсказывала, что человек обнаружит наибольшее генетическое родство именно с приматами (подтвердилось).
Это не предсказание, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ в рамках теории.
Это предсказание. Ибо предположение о родстве с шимпанзе было сделано сначала, а его экспериментальная проверка, путем исследования ДНК, была проведена потом.
Если организмы сходны морфологически, физиологически то значит у них будет сходен онтогенез, который определяется генами. Если сходен организм, сходен и проект (т.е. гены).
Не выйдет. По физическому строению и структуре питаний к человеку ближе всего медведь. А по образу жизни волк. А по устройству конечностей енот. А если в чем-то человек и сходен с шимпанзе, то тут же и вопрос а почему сходен?
Креационизм объясняет сходность общим замыслом Творца, а эволюционизм родством.
Замысел Творца не объяснение, так как не обладает качеством опровержимости.
«Главный пункт у Дженкина - поглощающее влияние скрещивания. Предположим, что появился вариант, более удачный, чем существующие нормальные организмы данного вида. Спрашивается: с кем ему скрещиваться? Если вокруг имеются лишь нормальные особи, то шансов передать полезное новшество нет: уже через несколько поколений оно будет «засосано болотом» обычных организмов.
Не будет. Вот, благоприятные аллели, как раз, - накапливаются. Так как выживаемость потомства носителя этого гена будет выше среднего, он не только не исчезнет, а постепенно перезаражает всю популяцию.
"Вероятность утраты в 1 поколении 0.368"
"Вероятность утраты в 127 поколении 0.985"
Неверно математически. Ведь с каждым поколением число носителей растет в геометрической прогрессии. Если мутация не утрачена за 127 поколений, - следовательно, она уже распространилась на всю популяцию.
Таким образом, аргумент Дженкина, не опровергнут и остается, а так же вскрывается противоречии в СТЭ.
Она, основываясь на теории вероятности и мат. статистики, почему-то применяет их к единичным событиям.
Так она же, в отличие от Дженкина, правильно их применяет.
Н.Н.Иорданский «Эволюция жизни»
Иораданский критикую «пунктуализм» за неправильное использования законов статистики («что отбор - это вероятностный процесс»),
Критикует, но не за то, «что отбор - это вероятностный процесс». Он сам говорит, что вероятностный, но на уровне особей.
«Число конкурирующих видов обычно значительно меньше минимального числа особей в популяции, начиная с которого отбор становится более эффективным, чем дрейф генов».
Я не сомневался, что этот довод убедит вас. ТЭ предсказывала, что человек обнаружит наибольшее генетическое родство именно с приматами (подтвердилось).
Без всякой генетики люди давно отмечали сходство человека и обезьяны.
В некоторых мифах народов мира человек происходит от обезьяны, в других наоборот, обезьяна от человека.
Еще Линней поместил человека и обезьяну в одну группу.
С. Сковрон «РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ» «ПОЛОЖЕНИЕ, ЗАНИМАЕМОЕ ЧЕЛОВЕКОМ В ЗООЛОГИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ»
«
Линней, создатель новой систематики, не обошел в своей системе человеческого вида. Уже в первом издании "Системы природы" "Systerna naturae" он отнес человека вместе с обезьянами в группу, названную им Anthropomorphia, или человекообразные.
Как указывает S. Horstadius, Линней в 1760 г. написал для русского студента диссертацию о человекообразных, подчеркивая в ней сходство между обезьянами и людьми. Он считал, что человек отличается от обезьян прежде всего способностью накапливать опыт и передавать от поколения к поколению при помощи речи, письменности и печати свой индивидуальный опыт.
Диссертация о человекообразных в рукописи имела подзаголовок: "Родственники человека". В этой работе Линней высказывал предположение, что, например, готтентоты могут оказаться помесями людей с какими-то пещерными обезьянами. Подзаголовок "Родственники человека" Линней зачеркнул перед тем, как отдал работу в печать. Нельзя забывать о том, что Линней, занимая должность декана теологического факультета, предпочитал не помещать в печатном труде этого подзаголовка.
»
«Однако сам факт отнесения человека вместе с обезьянами в одну систематическую группу, хотя и без скрытой эволюционной мысли, имел большое значение. Это подчеркивал Геккель во время юбилейных торжеств на честь Линнея в 1907 году.
Со времен Линнея не раз дополняли и поправляли давнюю классификационную систему творца современной систематики. Современная систематика относит человека к типу (phylum) хордовых (Chordata).
Одним из подтипов хордовых являются позвоночные (Vertebrata), которые систематик делит на отдельные классы (Classis). Человек вместе с другими млекопитающими относится к классу млекопитающих (Mammalia). Класс млекопитающих в свою очередь делится на многочисленные отряды (Ordo). Одним из отрядов, к которому относят человека, является отряд приматов (Primates).»
Не выйдет. По физическому строению и структуре питаний к человеку ближе всего медведь. А по образу жизни волк. А по устройству конечностей енот. А если в чем-то человек и сходен с шимпанзе, то тут же и вопрос а почему сходен?
Сказал Рулла, защищая креационизм.
Тут сразу вспоминается книга «Что такое миф», русского философа Лосева, где он критикую гипотезу происхождения человека от обезьяны, писал что-то подобное. «Один человек похож на мартышку, другой на свинью, третий на медведя » Человек сходен с обезьяной анатомически и физиологически - это биологический факт.
И следовательно и гены наиболее сходны с ней.
Замысел Творца не объяснение, так как не обладает качеством опровержимости.
Нормальное объяснение ничем не хуже другого. Особенно учитывая тот факт что творцом может быть группа проектировщиков с Альфа Центавры.
Неверно математически. Ведь с каждым поколением число носителей растет в геометрической прогрессии. Если мутация не утрачена за 127 поколений, - следовательно, она уже распространилась на всю популяцию.
Теперь вы с Хедриком спорите !
Уже были профаны и «не биологи» , Любищев, Чайковский, директор института генетики Алтухов, Великанов, Сковрон, Воронцов,Северцов, Корочкин , Кэрроллл., ваш коллега физик Тарасов.
Теперь вот Хедрик ученик Левонтина совершин математические ошибки в «Генетике популяций» !
Нет, у Хедрика ошибки.
127 поколение ПРИ нейтральной мутации, и НИЗКОЙ селективности (селективность s=0.001).
Врочем, Хедрик тут ни причем это известный факт (для тех кто знаком хотя бы шапочно с генетикой популюций)
В. Грант «Эволюция жизни»«Глава 6 Мутационный процесс Микроэволюция » «Вероятность сохранения новой мутации
Каждый отдельный мутантный аллель при своем первом возникновении бывает редок. Насколько вероятно, что он сохранится в родительской популяции? Мы знаем, что частота нового мутантного аллеля, нe может увеличиваться за счет одного лишь процесса воспроизведения. Вероятность же чисто случайной элиминации мутантного аллеля, напротив, очень велика.
Фишер (Fisher, 1930; 1958*) вычислил вероятность сохранения нового мутантного аллеля, возникшего у одной особи в обширной популяции (табл. 6.3). Как показывают его данные, шансы на сохранение единичной мутации заметно понижаются с каждым поколением. Если мутантный аллель в селективном отношении нейтрален, то вероятность его исчезновения к 31-му поколению составляет 94%, а к 127-му 98%. Если он обладает небольшим селективным преимуществом (порядка 1%), то вероятность его исчезновения несколько снижается (93 и 97% в поколениях 31 и 127 соответственно), но остается высокой.
«
«
Глава 10 Основная теория отбора Естественный отбор
Изменения частоты аллелей, обусловленные отбором, могут быть выражены в любой степени, вплоть до полного замещения. Новый аллель а, появившись за счет мутации или потока генов, может вначале содержаться в популяции с низкой частотой. Но до тех пор пока аллель а обладает хоть каким-то селективным преимуществом по сравнению с существовавшим до него в популяции аллелем А, частота аллеля а будет возрастать, а частота аллеля А снижаться. Конечным результатом при наличии достаточного времени может оказаться полное замещение в популяции аллеля А аллелем а.
Совершенно очевидно, что эти изменения будут происходить быстрее при высоком коэффициенте отбора и медленнее при низком коэффициенте. Скорость изменения частоты аллелей прямо пропорциональна значению s.
Однако для каждого данного значения s скорость изменения частоты аллелей различна при разных частотах аллелей. В случае диплоидной популяции и доминантности того аллеля, которому благоприятствует отбор, изменение частот аллелей происходит быстро при низких и промежуточных частотах, но падает при высоких частотах. Так, частота доминантного аллеля, обладающего 1%-м селективным преимуществом (s = 0.01), может возрасти с 0.01 до 98% примерно за 6000 поколений; но потребуется более 5000 поколений, чтобы его частота повысилась с 98 до 99%, и примерно 1 000 000 поколений, чтобы она повысилась с 99 до 100%. Если же аллель, которому благоприятствует отбор, рецессивен, то изменение его частоты происходит очень медленно при низких частотах, но ускоряется при промежуточных частотах.
В предшествующих рассуждениях допускалось, что частота аллеля, которому благоприятствует отбор, будет непрерывно повышаться вплоть до полного его закрепления в популяции. Это упрощающее допущение, но по ряду причин его нельзя считать безусловно реалистичным.
«
Таким образом если селективность низка, мутация довольно быстро исчезает.
Но, если даже высока, но к ней не применим ВЕРОЯТНОСТЫЙ закон генетики популяций.
«Новый аллель а, появившись за счет мутации или потока генов, может вначале содержаться в популяции с низкой частотой.»
Вот-вот с низкой частотой, но не ОДИН.
Так что доводы Дженкина, не опровергнуты, наоборот они получили подтверждении в генетики популяций, основанной на мат. статистикии теории вероятности.
Итак, СТЭ в самой своей основе содержит опровержение самой себя.
Без всякой генетики люди давно отмечали сходство человека и обезьяны.
Именно. Ну, и чем это объяснимо, если по образу жизни человек не имеет с обезьяной ничего общего? Вы, ведь, говорили о том, что сходство задач означает и сходство решений. А задачи-то совершенно разные. Так что, чем-то иным, кроме родства, объяснить генетическое сходство человека и шимпанзе трудно.
Сказал Рулла, защищая креационизм.
Тут сразу вспоминается книга
Хорошо. Попробуем еще раз, может со второго раза последует ответ по существу.
Не выйдет. По физическому строению и структуре питаний к человеку ближе всего медведь. А по образу жизни волк. А по устройству конечностей енот. А если в чем-то человек и сходен с шимпанзе, то тут же и вопрос а почему сходен?
Нормальное объяснение ничем не хуже другого. Особенно учитывая тот факт что творцом может быть группа проектировщиков с Альфа Центавры.
Замысел Творца не объяснение, так как не обладает качеством опровержимости. Вы точно подметили, что объяснить отсутствие обезьян на Мадагаскаре мы с равным успехом можем, как волей Творца, так и вмешательством пришельцев. Но ни то, ни другое, объяснением не будет. После такого «объяснения» мы будем знать меньше, чем до него. Почем воля такова? Почем с Центавра, а не с Сириуса? Типичный случай привлечения сущностей сверхнеобходимых.
Теперь вы с Хедриком спорите !
Уже были профаны и «не биологи» , Любищев, Чайковский, директор института генетики Алтухов, Великанов, Сковрон, Воронцов,Северцов, Корочкин , Кэрроллл., ваш коллега физик Тарасов.
Теперь вот Хедрик ученик Левонтина совершин математические ошибки в «Генетике популяций» !
Нет, у Хедрика ошибки.
Неверно математически. Ведь с каждым поколением число носителей растет в геометрической прогрессии. Если мутация не утрачена за 127 поколений, - следовательно, она уже распространилась на всю популяцию.
127 поколение ПРИ нейтральной мутации, и НИЗКОЙ селективности (селективность s=0.001).
Посмотрите выше: я говорил про благоприятную мутацию, что и подчеркнул минимум два раза.
Но, если даже высока, но к ней не применим ВЕРОЯТНОСТЫЙ закон генетики популяций.
Вполне применим. Единичное событие данная мутация, - но не мутация вообще. Если не одна, то другая закрепится. Мутация есть у каждого третьего человека где вы здесь видите «единичное событие»? Кошмарный поток.
Так что доводы Дженкина, не опровергнуты, наоборот они получили подтверждении в генетики популяций, основанной на мат. статистикии теории вероятности.
Нет. Выше были приведены аргументы в пользу того, что благоприятная мутация не исчезнет, а будет распространяться. И вы ничего не возразили.
Итак, СТЭ в самой своей основе содержит опровержение самой себя.
Очень жаль, что этот факт столь тщательно скрывается от нобелевского комитета. Может, вам не стоит так налегать на конспирацию? Что за беда, если даже и дадут премию?
В общем, - не говорите ерунды столь решительным тоном.
Вы, ведь, говорили о том, что сходство задач означает и сходство решений
.
Я говорил о том, что если организмы сходны анатомически и физиологически, то у них будет сходный онтогенез, и совпадающие гены.
Не выйдет. По физическому строению и структуре питаний к человеку ближе всего медведь. А по образу жизни волк. А по устройству конечностей енот. А если в чем-то человек и сходен с шимпанзе, то тут же и вопрос а почему сходен?
Может вы лично ближе к медведю или к свинье, но я говорю о обычном человеке.
Он ближе к обезьяне.
Очень жаль, что этот факт столь тщательно скрывается от нобелевского комитета. Может, вам не стоит так налегать на конспирацию? Что за беда, если даже и дадут премию?
У вас оригинальная теория сходство человека с медведем, за что мне
премию?
Ведь с каждым поколением число носителей растет в геометрической прогрессии. Если мутация не утрачена за 127 поколений, - следовательно, она уже распространилась на всю популяцию
Нет. Так как количество потомков только два.
Посмотрите выше: я говорил про благоприятную мутацию, что и подчеркнул минимум два раза.
Откройте любой учебник генетики популяций, вы не знаете основ.
Вполне применим. Единичное событие данная мутация, - но не мутация вообще. Если не одна, то другая закрепится. Мутация есть у каждого третьего человека где вы здесь видите «единичное событие»? Кошмарный поток.
Речь идет о КОНКРЕТНОЙ мутации,а не о вообще .
Так как мутации "вообще", это уже не одна и в этом случае использования теории вер. и мат. статистики вполне правильно
Нет. Выше были приведены аргументы в пользу того, что благоприятная мутация не исчезнет, а будет распространяться. И вы ничего не возразили.
Не было таких аргументов.
Было только аргумегнты о массовом мутировании,а не о закреплении одной мутации.
В общем, - не говорите ерунды столь решительным тоном.
Ерунду несете вы , так как не знаете элементраных вещей из популюционной биологии.
Я говорил о том, что если организмы сходны анатомически и физиологически, то у них будет сходный онтогенез, и совпадающие гены.
А я, что
1. Сходство человека и шимпанзе - сомнительное. Не говоря уж об упомянутых медведях, орангутанг явно больше похож на шимпанзе, чем человек. Но, вот, родства особого между ним и шимпанзе - нет.
2. Даже сходство такого масштаба нуждается в объяснении. Ведь, образ жизни (условия, к которым нужно приспособиться) людей и шимпанзе совершенно ничего общего друг с другом не имеют.
Откройте любой учебник генетики популяций, вы не знаете основ.
Неверно математически. Ведь с каждым поколением число носителей растет в геометрической прогрессии. Если мутация не утрачена за 127 поколений, - следовательно, она уже распространилась на всю популяцию.
У вас оригинальная теория сходство человека с медведем, за что мне
премию?
Да уже зато, что вы не в курсе настолько известного факта: по физическому строению у человека куда больше общего с медведем, чем с шимпанзе.
Речь идет о КОНКРЕТНОЙ мутации,а не о вообще .
Так как мутации "вообще", это уже не одна и в этом случае использования теории вер. и мат. статистики вполне правильно
Вот именно. Поскольку речь идет о мутации вообще, применение статистики вполне правомерно
Голову даю на отсечение, что сэр Рулла ничегошеньки не смыслит в популюционной биологии.
Вы вероятно не нашли в словаре выражение "популюционной биологии"
?
Дело в том что в этом выражение опечатка, нужно читать
"популяционной биологии"
От слова популяция.
Крыз
Да тут даже Рулла спасует. Зато вероятно сэр Аронский в ней хорошо разбирается.
У меня уже титул сэра?
Спасибо
Рулла
К вам я вижу подмога, и правильно ,а то не справляетесь
Ошибки орфографические ищут- молодцы !
А я, что
1. Сходство человека и шимпанзе - сомнительное. Не говоря уж об упомянутых медведях, орангутанг явно больше похож на шимпанзе, чем человек. Но, вот, родства особого между ним и шимпанзе - нет.
2. Даже сходство такого масштаба нуждается в объяснении. Ведь, образ жизни (условия, к которым нужно приспособиться) людей и шимпанзе совершенно ничего общего друг с другом не имеют.
А вот Линней сразу определил сходство (и не только он),
без всякой генетики. Но, вы не расстраиваетесь. Возможно, в другой области вы будете первым.
Неверно математически. Ведь с каждым поколением число носителей растет в геометрической прогрессии. Если мутация не утрачена за 127 поколений, - следовательно, она уже распространилась на всю популяцию.
Да, вся генетика популяций неверна, а на ней построена СТЭ . Вывод СТЭ неверна.
Нет, не так.
Не растет.
ТАК КАК количество потомков у ПАРЫ особей ДВА .
Значит утрата, это когда ОБА потомка будут не мутантные .
Т.е. ¼
В следующем поколении мутантная особь, с другой не мутантной, с вероятностью 1/4 утратит мутантный аллель.
Да уже зато, что вы не в курсе настолько известного факта: по физическому строению у человека куда больше общего с медведем, чем с шимпанзе.
Да, вы что ?!
Но, тем не менее , заметьте Линней БЕЗ всяких генов объединил человека с обезьяной.
Вот именно. Поскольку речь идет о мутации вообще, применение статистики вполне правомерно
Мутация «вообще» это объединений много разных мутаций, совсем не обязательно селективно выгодных.
Комментарий