Об отношении эволюционизма к науке

[Rulla]

Для Алексей Ф.





Рулла, вы действуете как гипнотизер:
"Это наука......это наука....это наукаааа"
Скажите, в таком случае, что для вас является наукой и что такое доказательство?



Наука сфера человеческой деятельности, цель которой выработка и систематизация объективных знаний, включает, как получение нового знания, так и саму сумму знаний лежащей в основе научной картины мира. Непосредственные цели: описание, объяснение и предсказания процессов и явлений действительности.



А, вообще, наука способ удовлетворения личного любопытства за общественный счет. Это, кстати, хороший способ различения науки от ненауки. Наука поиск рациональных ответов на вопросы: как и почему.



Но наука очень размытое понятие, есть гуманитарные науки, есть естественные, есть точные. Все со своими особенностями. И понятиями о доказательстве.



В естественных науках, в частности в биологии,

Теория форма научного знания, описывающая объективные закономерности, дающая объяснение известным фактам и обладающая предсказательной силой (опровержимостью, фальсифицируемостью).



Гипотеза все тоже самое, но без последнего пункта.



Теория объяснение известных фактов без привлечения сверхъестественной силы.

Вот, ТЭ объясняет появление человека его происхождением от обезьяны.



Доказательство в естественных науках: экспериментальная проверка предсказательной силы теории.



Допустим, ТЭ утверждает, что человек произошел от обезьяны.

Предсказания:

Человек обнаружит наибольшее генетическое родство именно с приматами (подтвердилось).

В ископаемом виде будут обнаружены существа сочетающие признаки человека и обезьяны, причем, чем дальше в прошлое, тем более будут выражены обезьяньи черты (подтвердилось).



Это в науке называется «доказательством».

[3Denis]

Всем привет, к сожалению, я в настоящее время не могу принимать участие в дискуссии, только время от времени, много дел.


Здравствуйте, Рафаэль.

А я Вам по моему писал , что из Библии не видно , что именно это гора...
В Библии вообще указано множественное число...

Ну а к чему спор тогда?

Денис , только Ереван старше 3000 лет...А до него у Hayasa=Hayastana (пишу армянское название , т.к другие народы Армению в разное время называли по разному, можете вставить в поисковик(или Haiasa=Haiastan и проверить) было ещё очень много столиц...

Рафаэль, мне все равно. Я знаю наверняка, что 5 тыщ лет назад на юге Месопотамии никаких армян быть не могло в помине.

А насчёт 5000 лет...я по моему ничего не говорил...

Я говорил. А Вы возражали.

Денис , если даже не мой Арарат Моисей имел ввиду...мне всё равно , мне не всё равно , если Вы вселенский потоп переводите в наводнение местного масштаба ,

Тому есть гигантская куча причин.

кстати Господь говорил , что больше не будет наводить потопа на Землю , а наводнения ...продолжает...

А кто Вам сказал, что это Господь наводит?





Алексею Ф.

Какие исторические?

Их много, но по данной теме, такие:
1. История Древнего Мира в 3-ех т./Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой- М.:Издатеьлство «наука», 1989)

2. Всемирная история. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. И. Лурье, М. Полтавский.- М.:Госдарственное издательство политической литературы, 1955

3. В.И.Гуляев В СТРАНЕ ПЕРВЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НА УК МОСКВА 1999

4. ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО ВОСТОКА Под редакцией В.И.КУЗИЩИНА ИЗДАНИЕ ТРЕТЬЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по направлению и специальности «История» МОСКВА «ВЫСШАЯ ШКОЛА» 2003

5. А. Дж. Тойнби "Постижение истории" A.J.Toynbee A STUDY of 1934-1961

6 . В.М.Массон ПЕРВЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ Ленинградское отделение 1989

7. "История Древнего Востока" В.И. Авдиев. Издание второе, дополненное и переработанное. Государственное издательство политической литературы, 1953.

8. А. Лео Оппенхейм «Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации.» Изд. 2-е, испр. и доп. Пер. с англ. М. Н. Ботвинника. Послесл. М. А. Дандамаева. - М.: Наука, Главная редакция восточной -литературы, 1990.

Это ваши домыслы.

Ну я свои домыслы обосновал Вам. А от Вас одни лишь голословные заявления.

С точностью до 1 года?

Где Вы видели до года?

Точны, потому, что точны.

Нет. Точны, потому что неоднократно были доказаны, обоснованы и проверены. За открытие РУ к примеру, ученный был удостоен Нобелевской.

Научностью от этого высказывания веет за километр.

Алексей, толку мне Вам что-либо тут обосновывать. Ну вот на протяжении 30 страниц, я тут пишу товарисчам доказательства и? Кроме, высказываний типа цитируемого, я ничего не слышу?
Я Вам объяснил некоторые методы датировки. Я Вам рассказал про уран. Я говорил про селекцию. И что в ответ я получил?
Вы говорите о научности, но сами в жизни не отличите профанацию от научности, т.к. Вы держитесь за религию и догму, Вам плевать, что я скажу сейчас или в будущем. У Вас ответ давно готов: «Научностью от этого высказывания веет за километр.»

Кроме вас никто не утверждает, что методы датировки имеют такую высокую точность.

Алексей, я достаточно много знаю о методах датирования и когда я говорю о точности, это подразумевает процентное соотношение предполагаемого возраста к погрешности при датировке.

Нигде в трудах эволюционистов я не встречал, чтобы они говорили об абсолютной точности.

Я не говорил об абсолютной точности. Речь идет об абсолютных датировках, есть еще сравнительные.
Но если Вам угодно, дендрохронология и некоторые датировки по отложениям, например по ленточным глинам, дают точность до года и месяца.
С другой стороны, я не понимаю смысла «абсолютная точность». Не существует никакой абсолютной точности, т.к. любое измерение имеет предел, ограничивающийся ед. измерения, приборами и т.д. Т.е. Вам точность до года, минуты, секунды или миллисекунды нужно? Или как?

Везде указывается предположительный возраст, причем диапазоны никак не меньше тысяч лет. Но не 1, даже не десятки и не сотни лет.

бррр. Кошмар. Все зависит от метода. По урану и свинцу погрешности могут быть сотни тыс. лет и даже миллионы, по калию-аргону тоже, по РУ погрешности максимум несколько тыс. лет при датировке останков которым десятки тыс. лет, а минимальные, хммм, ну например, Кумранские свитки были датированы, с точностью +- несколько десятков лет.

Тут как раз то место Библии, которое вам вдруг захотелось истолковать буквально. Адам в тот момент, ( мдя, я еще повторю) как вкусил, потерял первозданную природу и стал тленным. В этом смысле и есть смертию умрешь.

О как. «Потерял первозданную природу» это как? Где такое есть в Библии? Что это за смерть такая?
Вот Писание говорит только о двух видах смерти, первая смерть во грехах и преступлениях, т.е. духовная, вторая телесная.
Согласно тому же Писанию, люди рождаются заново от Духа, т.е. становятся немертвыми во грехах и преступлениях, но тем не менее умирают телесно.

Кто сказал, что от сотворения до грехопадения прошел 1 год? И, вообще, сколько времени прошло.

А никто об этом и не говорит. Я лишь говорю, что через год после сотворения, на землю обрушились бы проклятия Египта 2 в виде кучи мошек, саранчи, крыс и песьих мух.

Кто сказал, что скорость размножения было такой же?

Вообще то наука, но понимаю, она Вам до лампочки, потому будем давить на рассудок.
Как Вы считаете, сколько видов животных сотворил Господь?

Кстати, сколько раз ваши крысы за 1 год дают потомство?

6-8 за раз. 50 за год.

Кто сказал, какое количество особей каждого вида было сотворено?

Никто. Вот науке известна многомиллионная армия видов в царстве животных, я могу дать цифры, можем отталкиваться от них. Можете сказать любую свою цифру, но разницы вообще-то никакой тому, кто знаком с геометрической прогрессией, занимательной физикой и математикой Перельмана на эту тему, тот представляет, что это такое и какими величинами придется оперировать через несколько лет, даже при незначительных исходных.

1. Я не ехидничаю, вы сами говорили, что все обосновываете. Обоснуйте, что там у нас насчет духовных терний и волчцов?

А я и обосновал. Ни о каких духовных терниях и волчцах речи не идет. но вот Писание подразумевает два вида смерти духовную и физическую, Бог сказал что Адам умрет после вкушения в тот же день, Он не умер, значит Он подразумевал духовную, т.к. не человек чтобы лгать или заблуждаться.

2. "Хорошо весьма" Творец говорил о только что сотворенном, девственном мире, но применять эти слова к египетским казням, к Египту, где грех, убийство, идолопоклонство, блуд и другие нелицеприятные вещи, не кажется ли вам, по меньшей мере нелепо.

Ну Бог вчера и сегодня тот же. К тому же, не кажется ли Вам нелепым судить о том, что по мнению Бога «хорошо весьма»?

Вы знаете, оказывается не только прошлое с его эволюцией, но и будущее.

Точно.







Валере

Я лично не говорил, что пыль - это хаос. Ну да ладно. По-вашему эта аналогия как-то опровергает то, что все системы оставленные на произвол судьбы стремятся к хаосу?

Опровергает конечно. Одно только то, что Вы мне не сможете дать вразумительного ответа, на вопрос, что такое «хаос» - опровергает. А тот пример и подавно.

А если это будет эволюцией, то скажите как там будут действовать ее механизмы(ест. отбор, мутации, смерть,.....)

Вы еще гибридизацию забыли.
Нет слов.
Читайте про эволюцию звезд.

А зачем тогда нужен Бог?

А вот и не понятно, зачем Вам Бог? Если только для того, чтобы вписываться в рамки Ваших религиозных представления об устройстве мира, то зачем он Вам еще?

Не хотите ли вы сказать, что верите еще и в гипотезу Канта о происхождении солнечной системы?

Он был не далек от истины.
Я не верю, я предполагаю, на основании современных научных данных, то как сформировалась солнечная система.

Я же вам уже объяснил, что имеют.

Что объяснили? Упрощенная до безобразия сетчатка будет замечательно воспринимать свет. Кроту даром не нужны: зрачок, хрусталик, роговица, стекловидное тело, реснитчатое тело, радужная оболочка, мышцы, нервы и кровеносные сосуды, управляющие оптикой глаза. Не нужна такая сложная сетчатка. Т.е. глаз не функционирует, функционирует сетчатка глаза.
А остальное барахло в глазе зачем? Вы это объяснили? Где?

А вот эволюция никак не докажет, что крот когда-то пользовался своими глазами, как я с вами сейчас.

Доказывает. Именно тем, что развитые глаза крота находятся под кожей.

А он что, тоже был эволюционистом? Ну я же для этого и привел эту дату, чтобы показать, что ТЭ - пластелин, что хочу, то леплю, только дайте мне миллиарды лет.

Я Вам говорю, что нечего на ученых начала прошлого века пенять, вспомните еще Аристотеля и начните опровергать физику.

Хорошо приписал, вышло 70. А вы мне теперь для этих цифирек напишите "рудименты" вашего организма. Или ладно, хотя бы для половины.

Я не анатом, чтобы досконально знать все рудименты у человека, знаю лишь что авторитетные научные источники указывают цифры в этом диапазоне. Кое-что назову, половина думаю наберется: мигательная перепонка, молочные железы и соски у мужчин, коренные зубы, мюллеров канал у мужчин, рудиментарные ребра поясничного отдела и шеи, жаберные мешки, копчик, волосяной покров туловища, морганиевы желудочки гортани, кожные мышцы, некоторые части ушной раковины.

И это вы называете наукой, это сплошная фантазия. ВЫ это сами то наблюдали, или мож какой-нибудь представитель каменного века видел эту метаморфозу в действии. А потом подумайте: я еще не совсем под землей, но уже и не совсем на земле, и тут на глазах начинает какая-то бяка расти. Что, вы думаете, со мной сделает ест. отбор? По головке погладит?

Какая бяка? Валера, Вы об чем? Все животные, которые живут в условиях где имеется беспрепятственный доступ к солнечному свету имеют развитые глаза, те которые живут в сумеречных условиях глаза менее развиты, очень слабо, в полной темноте - рудиментарные глаза.

Возможно вы и правы. Но по-моему Господь лучше знал, когда его творил.

По моему Господу, так же лучше знать и КАК он их творил.

Как же так, вы только что сказали, что "Да восприимчивы"! Это и говорит, что они не являются полностью нефункциональными.

А «рудиментарные органы» и не означает полную нефункциональность.

А что у вас с глазом не так?

Кроту не нужны: зрачок, хрусталик, роговица, стекловидное тело, реснитчатое тело, радужная оболочка, мышцы, нервы и кровеносные сосуды, управляющие оптикой глаза. Не нужна такая сложная сетчатка. Т.е. глаз не функционирует, функционирует сетчатка глаза. А кому нужно все остальное барахло глаза?

А на счет мутаций, то вы их, как я вижу, тоже не очень понимаете, если закрывете глаза на информатику и кибернетику.

И как же Вы это можете видеть, любопытно? И какое отношение к информатике и кибернетике имеют мутации?

Вы знаете, люди совершают много ошибок, и это одна из них.

Не Вам судить, профессор.

"Большой взрыв" тоже когда-то произнес первым Фрэд Хойл(он, кстати, и доказал математическую невозможность химической эволюции, хотя не был крео-ом, а продвигал идею панспермии),

А панспермия предполагает зарождение жизни хим. путем на другой планете.

А мне кажется, не знаете(по кр. мере на счет бегемота). Бегемот - это еврейское слово(в Библии встречается всего один раз - Иов), значение которого неизвестно.

Ну и все. Ну раз, Вам неизвестно, так и зачем тут разглагольствовать, на тему, что то был динозавр.

Бессмысленно утверждать, что евреи под этим словом подразумевали именно то, что мы(русские) сегодня называем бегемотом. По описанию это уж точно не гиппопотам.

Не бессмысленно, т.к. это именно что гиппопотам, только приукрашен еврейскими гиперболами.

На счет крота: как по-вашему глаза у него подтверждают эвол-ю? Наоборот, говорят о "деволюции". Сколько лет он уже быссмысленно(по-вашему) тоскает их с собой. Давно бы пора потерять.

Когда именно, давно?

Помните вы когда-то гворили, что в ДНК есть т.н. "ненужная" инфа, которая после мутаций становится весьма пригодной для видообразования(в точности не помню). Тогда получается, что вся эта инфа как-то забралась в первый живой организм, и после n мутаций там хватило инфы, чтоб получился человек, или хотя бы обезъяна. Я вас правильно понял?

Есть ненужная инфа на данный момент времени, в последствии она может стать нужной. Но инфа постоянно увеличивается в объеме, по мере усложнения структуры организма, благодаря мутациям и перетасовывается благодаря рекомбинации при скрещивании, поэтому чтобы из первого живого организма произошел человек, вовсе не нужно в него пихать весь генотип человека.

[Ольгерт]

Алексей, я достаточно много знаю о методах датирования и

Ребечья бравада.

[3Denis]

Ольгерт

Ребечья бравада.

а возразить?

[Алексей.Ф.]

Денису
Эх, Денис, Денис. Книг можно привести кучу. Вы не приводите однозначных доказательств. То, что вы здесь на протяжении, как вы говорите 30 страниц приводите это либо предположения, либо выводы, сделанные на основании предположений и делаете удивленный вид, что, мол, ваши оппоненты такие непонятливые. Насчет точности до года я прошу вас который раз привести конкретные доказательства, описание этого метода, с помощью которого можно определить возраст в тысячи лет с точностью до одного года. Я, со своей стороны заявляю, нигде в трудах даже самых убежденных эволюционистов я не встречал утверждения, что можно определить возраст с точностью до одного года.
Напрашивается вывод: либо вы считаете ваших оппонентов за полных тупиц, либо вы сознательно врёте. Я ещё раз повторю: дискуссию о несостоятельности эволюционизма я стараюсь вести на основании трудов эволюционистов.
Чтобы не цитировать полностью ваш пост из-за экономии места и времени, прочитайте его сами, а также другие ваши посты, хотя бы о датировке, к этому же призываю и других участников этой дискуссии, и покажите мне, где вы обстоятельно что-нибудь обосновали? В основном доказательства такого типа

я достаточно много знаю о методах датирования...

Если вы уже который раз повторяете, что я или чего-то недопонимаю, либо не могу отличить профанацию от науки, то докажите, почему я должен не считать профанацией ваши высказывания. Без обид и словесных перепалок. Просто возьмите и покажите, почему то, что вы приводите в качестве доказательств, должно трактоваться однозначно так, как вы этого хотите.

[Рафаэль]

Здравствуйте, Рафаэль.

Здравствуйте , Денис

Рафаэль, мне все равно. Я знаю наверняка, что 5 тыщ лет назад на юге Месопотамии никаких армян быть не могло в помине.

Ладно , оставим армян , место потопа важно было именно из-за разного взгляда на его масштаб. Посмотрим с другой стороны. Главной стороны .Стороны Писания

Денис , если даже не мой Арарат Моисей имел ввиду...мне всё равно , мне не всё равно , если Вы вселенский потоп переводите в наводнение местного масштаба...

Тому есть гигантская куча причин.

Итак Писание

Цитата из Библии:

21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
(Быт.7:21-23)

Я помню , как Вы толковали это место.Хотя тут ясно написано , что всё , имеющее дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло (истребилось )
Вы говорите , что Египтяне "не вошли в это всё "
Хорошо , но и Иисус говорит , что потоп всех (кроме семейства Ноя)истребил

Цитата из Библии:

37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:37-39)

Если Египтяне продолжали строить пирамиды , и соответственно" ели, пили, женились и выходили замуж" , то ...пример Иисуса теряет силу

Дальше посмотрим
Говорит Петр

Цитата из Библии:

5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
(2Пет.2:5)

Разве и отсюда не видно , что весь первый мир был истреблен , разве Египтяне были не из мира нечестивых ?

Цитата из Библии:

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:5-10)

Ясно видно , что тогдашний мир погублен водою , Петр даже открывает почему именно водою , он вспоминает не только ту землю , но даже и небо ...и в сравнении напоминает , что и нынешние небеса прейдут и земля со всеми делами сгорят... впрочем ожидаем

Цитата из Библии:

13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
(2Пет.3:13)

Итак видим , что первое небо и земля погибают от воды , нынешнее небо и земля от огня и ...будет новое небо и новое земля , где обитает правда...

Итак , и по аналогии Петра и ясным его словам , видим , что весь мир нечестивых погиб
Какие были Ваши возражения (гигантская куча причин) ?
Я запомнил только эти ?
1) Что во времена Моисея люди изъяснялись не так , как мы теперь.
(На что Вам возразил и Дмитрий Резник )
2) Что Арарат совсем не тот Арарат , который в Армении
(Хотя и не христианский историк Флавий говорит , что тот)
Ладно , это в расчёт не берем...
Не буду с Вами спорить и приму вашу версию (на это время, чтобы не уклониться во второстепенное) , т.к. на окончательный вывод он не сможет повлиять...
3) Что следы потопа найдены ...только на юге Мессопотамии

Если что-то упустил , простите и напомните , запомнил это ...
Хотя ,нам ведь не нужны доказательства историков, археологов ,биологов и прочая (прошу неверующих учесть , что разговор между верующими, и что им не нужны доказательства истинности Писания наукой и что это совершенно не значит , что верующие против науки ,...такие замечания просто не будут комментироваться)..., чтобы убедиться , что Моисей , Иисус и Петр говорили правду
И Вы знаете , что они говорили правду
Нам осталось только их правильно понять.
Ваше объяснение слов Моисея я помню , объясните тогда , как Вы понимаете предостережения Иисуса про времена Ноя и Его сравнение с кончиной века и предостережения Петра про то же самое ?
(и достаточно)
Спасибо.

[Ольгерт]

Рафаэль - так держать.

[3Denis]

Здравствуйте, Алексей.

Эх, Денис, Денис. Книг можно привести кучу. Вы не приводите однозначных доказательств.

По потопу. Археологом Л. Вулли были обнаружены следы потопа при раскопках Ура и др. близлежащих поселений. Датировка этих отложений по РУ, + некоторые другие данные показали, что потоп произошел в начале 4 тыс. Какие Вам еще доказательства я должен предоставить?

Насчет точности до года я прошу вас который раз привести конкретные доказательства, описание этого метода, с помощью которого можно определить возраст в тысячи лет с точностью до одного года.

Про точность до года я не говорил, вплоть до предпоследнего поста. Откуда Вы там у меня это вычитали раньше не знаю. Но раз Вам это интересно, то я уже сказал, что некоторые методы арх. датировки дают точность до года, а некоторые до месяца.
Дендрохронология к примеру. По мере роста дерева, его структура при срезе формируется в виде годичных колец. Структура самого кольца очень точно коррелирует с климатом той эпохи во время которого оно формировалось. Это можно пронаблюдать и в настоящее время. Таким образом некоторые кольца разных деревьев могут обладать одинаковой структурой. Сопоставляя кольца деревьев разных возрастов, можно составить дендрохронологическую шкалу на срок значительно превышающий возраст отдельного дерева с точностью до года (по долгоживущим деревьям, таким как осистая сосна составлены таблицы на срок свыше 10тыс лет. ). Этот метод датировки используется, как правило, для датирования построек из дерева и в целях палеоклиматологии, т.к. позволяет точно узнать климат района в определенную эпоху.
Могу еще про отложения рассказать. Надо?

Я, со своей стороны заявляю, нигде в трудах даже самых убежденных эволюционистов я не встречал утверждения, что можно определить возраст с точностью до одного года.

Ну так проверьте то о чем я Вам рассказал у Ваших эволюционистов.

Напрашивается вывод: либо вы считаете ваших оппонентов за полных тупиц, либо вы сознательно врёте.

Что значит напрашивается? Был прецедент?

Я ещё раз повторю: дискуссию о несостоятельности эволюционизма я стараюсь вести на основании трудов эволюционистов.

Спасибо я это уже от Вас слышал. И что дальше? Что не состоятельно?

Чтобы не цитировать полностью ваш пост из-за экономии места и времени, прочитайте его сами,

О как. И кому я его писал? Себе?

а также другие ваши посты, хотя бы о датировке, к этому же призываю и других участников этой дискуссии, и покажите мне, где вы обстоятельно что-нибудь обосновали?

Я обосновал Вам один из механизмов эволюции, а именно гибридизацию.
Я обосновал Вам некоторые методы датирования и по постарался ответить на интересующие вопросы. Где я пропустил хоть один Ваш вопрос, отмолчался или не ответил на него аргументировано?

Если вы уже который раз повторяете, что я или чего-то недопонимаю, либо не могу отличить профанацию от науки, то докажите, почему я должен не считать профанацией ваши высказывания.

А и не должны. Проверьте сами.

Без обид и словесных перепалок. Просто возьмите и покажите, почему то, что вы приводите в качестве доказательств, должно трактоваться однозначно так, как вы этого хотите.

На счет чего? ТЭ? Миллион причин, если Вы, конечно же под словами «док-ва» подразумеваете научные доказательства, а не какие то туманные, основанные на Ваших личных убеждениях. Одно то, что ТЭ официально признана наукой, курс ТЭ включается в биологию АН и одобрен мин. образованием, уже является однозначным доказательством того, что она является именно научной теорией. Остальные 999тысяч не хватит никакого времени Вам описать. Кое какие затронуть можно, можно даже на Ваш вкус и выбор. Ну, например, рассказал о гибридизации и что? Селекционеры, как и природа пользуется этим эволюционным механизмом. Рудименты. Глаза крота, у Вас есть что возразить? Нет. Что мне Вам еще предоставить? Мутации? Да это еще один из эв. механизмов. Происходят постоянно в любом организме увеличивая генетическое разнообразие особи и изменяя ее генотип. Это доказано еще в начале прошлого века, на опытах как над растениями, так и над животными, - насекомыми. Ныне селекционеры используют различные химическими и физ. факторы, для выведения новых сортов и пород растений и животных. Что еще? Отбор? Можно пронаблюдать в живой природе, можно искусственно его использовать и убедится его действие. Можно говорить много, но я не знаю, что именно Вы хотите услышать? Как Вы представляете себе доказательство?
Ну например, всем известно, что ископаемые животные, за редким исключением, ныне не встречаются в природе, ровно как останки современных в отложениях давно минувших дней. Можно с уверенностью сказать, что в более старых гео. слоях живые формы более примитивны, нежели в более молодых. Можно даже проследить таким образом формирование тех или иных современных видов. О чем это Вам говорит?



Здравствуйте, Рафаэль.

21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
(Быт.7:21-23)

И что? Всякая плоть на земле юга Месопотамии.

Я помню , как Вы толковали это место.Хотя тут ясно написано , что всё , имеющее дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло (истребилось )
Вы говорите , что Египтяне "не вошли в это всё "
Хорошо , но и Иисус говорит , что потоп всех (кроме семейства Ноя)истребил

Да всех на юге Месопотамии.

Если Египтяне продолжали строить пирамиды , и соответственно" ели, пили, женились и выходили замуж" , то ...пример Иисуса теряет силу

Не теряет. Люди на юге Месопотамии, ровно как и в городах Содом и Гоморра (прочитайте дальше по тексту в Библии) ели, пили, женились и т.д. и их настиг дождь, - одних из воды, а вторых из серы и огня, то, точно так же, будет и во дни прихода Христа.

5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
(2Пет.2:5)
Разве и отсюда не видно , что весь первый мир был истреблен , разве Египтяне были не из мира нечестивых ?

А это смотря как толковать:
Современный перевод «Он не пощадил древнего мира, но защитил Ноя, который проповедовал праведную жизнь и был спасён вместе с семью, когда Он наслал потоп на мир, полный неблагочестия. (2-е Петра 2:5)»
Вот можно сказать, что Бог уничтожил потопом южную Месопотамию, т.е. древний мир тех людей.

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:5-10)

Ну тут, Рафаэль, не известно, что подразумевал Петр. Вот у меня куча вопросов, если потрудитесь ответить хотя бы на некоторые из них по этому стиху, тогда мы продолжим:
1. небеса и земля составлены из воды и водою:
Какие небеса, на которых обитает Бог или на которых сияют звезды или это про атмосферу Земли? Что значит «земля»? Поверхность земли или Земля в целом или поверхность и недра? Так и чем составлены небеса и земля, словом или водою?
2. потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
Как Петр пришел к выводу, что раз земля была составлена водою, значит и мир потоплен был водою? А почему под тогдашним миром нельзя подразумевать мир древних людей живших на юге Месопотамии, т.е. всю их страну? Что значит «мир погиб», если к примеру рыбы остались?
3. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
Почему Вы считаете неуместным аналогию с локальным потопом на юге Месопотамии и судным днем, если Иисусу было уместно отождествить его с гибелью (локальной) таких городов как Содом и Гомора?

[3Denis]

Рафаэль, на остальное отвечу в другой раз.

[Рафаэль]

Рафаэль, на остальное отвечу в другой раз.

Денис , Здравствуйте

Вы не обижайтесь, но это прозвучало , как хорошая шутка.

21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
(Быт.7:21-23)

И что? Всякая плоть на земле юга Месопотамии.

Я помню , как Вы толковали это место.Хотя тут ясно написано , что всё , имеющее дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло (истребилось )
Вы говорите , что Египтяне "не вошли в это всё "
Хорошо , но и Иисус говорит , что потоп всех (кроме семейства Ноя)истребил

Да всех на юге Месопотамии.

Если Египтяне продолжали строить пирамиды , и соответственно" ели, пили, женились и выходили замуж" , то ...пример Иисуса теряет силу

Не теряет. Люди на юге Месопотамии, ровно как и в городах Содом и Гоморра (прочитайте дальше по тексту в Библии) ели, пили, женились и т.д. и их настиг дождь, - одних из воды, а вторых из серы и огня, то, точно так же, будет и во дни прихода Христа.

5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
(2Пет.2:5)
Разве и отсюда не видно , что весь первый мир был истреблен , разве Египтяне были не из мира нечестивых ?

А это смотря как толковать:
Современный перевод «Он не пощадил древнего мира, но защитил Ноя, который проповедовал праведную жизнь и был спасён вместе с семью, когда Он наслал потоп на мир, полный неблагочестия. (2-е Петра 2:5)»
Вот можно сказать, что Бог уничтожил потопом южную Месопотамию, т.е. древний мир тех людей.

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:5-10)

Ну тут, Рафаэль, не известно, что подразумевал Петр. Вот у меня куча вопросов, если потрудитесь ответить хотя бы на некоторые из них по этому стиху, тогда мы продолжим:

Денис, друг...но Ваши ответы кроме произвольного добавления в тексты Писания выражения юг Месопотамии...ничего более не содержат.
Вы можете Писанием потвердить Ваше предположение ?
Иначе Ваш аргумент , что следы потопа найдены на юге Месопотамии напоминают мне ...события из моей жизни 20 летней давности.
В то время я был неверующим , работал прорабом , начальником участка на стройке. Расценки были копеечные , и чтобы выдать рабочим обещанную зарплату ...прорабы писали наряды от ...результата , от той суммы , которую надо вывести
а объёмы (остающаяся неизвестная величина ) просто выводились ...путем деления нужного результата на неизменные расценки ...то есть брались с потолка...
Хотя одно различие между этими примерами всё-таки есть
В нарядах объемы увеличивалмсь...У Вас ...уменьшаются...Но это детали, цель то одна...подогнать под результат...Хотя , наверняка , есть ещё одно существенное различие
я тогда делал это(искажал объемы) вполне сознательно
а у Вас ...это получается...от убежденности...что результат верен...
Но это , извините, не то что неправильный подход со стороны веры.
Насколько мне известно,...но и наука требует, ...чтобы самому автору любой теории подвергать критическому осмыслению свои же выкладки...а не тянуть, извините , за уши.

1. небеса и земля составлены из воды и водою:
Какие небеса, на которых обитает Бог или на которых сияют звезды или это про атмосферу Земли? Что значит «земля»? Поверхность земли или Земля в целом или поверхность и недра? Так и чем составлены небеса и земля, словом или водою?

Вы же знаете, что в начале было Слово.
Зачем спрашиваете ? Или Петр ошибся ?
Словом ...была создана ...вода, Словом было сздано ...из воды....
Были собраны воды и над твердью.
Остальное не спрашивайте. Если что-то и вижу через тусклое стекло , здесь об этом говорить не считаю возможным

2. потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
Как Петр пришел к выводу, что раз земля была составлена водою, значит и мир потоплен был водою? А почему под тогдашним миром нельзя подразумевать мир древних людей живших на юге Месопотамии, т.е. всю их страну? Что значит «мир погиб», если к примеру рыбы остались?

Точно так же , как пришел к выводу , что Иисус есть Христос и есть Сын Бога Живого
Точно так же , как Павел получил Евангелие
Вы же знаете, как написано Писание...я же не задаю Вам таких вопросов , принимаю, что Вы знаете как.
Про рыб...Опять-таки Писание говорит о всём, что имело дыхание жизни, находящееся на суше.
И это Вы должны знать.

3. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
Почему Вы считаете неуместным аналогию с локальным потопом на юге Месопотамии и судным днем, если Иисусу было уместно отождествить его с гибелью (локальной) таких городов как Содом и Гомора?

А Вы прочитайте ещё раз те места.
Там Иисус отождествляет не объем , а форму казни
А у Петра идет сравнение именно объем - гибель нечестивого мира
Денис, ...Вы знаете по Писанию я с Вами спорить не буду( не хочу)
Я просто как брата предупреждаю Вас, думаю , и сами Вы это знаете, что такой метод толкования Писания (вставки под своё понимание), чреваты , вероятность искажения Писания увеличивается в разы и разы.

Я такого ни себе не желаю, ни Вам, никому...
Доброго Вам !

[Ольгерт]

Согласен Рафаэль. Жалею об одном, что я в свое время спорил сДенисом на эту тему ( и похожие на нее) очень долго. Бессмысленное это дело оказалось. Жалею, как и Вы. Правда Вы мало потратили вермя, а много.

[Алексей.Ф.]

Денису

По потопу. Археологом Л. Вулли были обнаружены следы потопа при раскопках Ура и др. близлежащих поселений. Датировка этих отложений по РУ, + некоторые другие данные показали, что потоп произошел в начале 4 тыс. Какие Вам еще доказательства я должен предоставить?

1. Следы потопа обнаружены не только при раскопках Ура.
2. РУ датировка не является хоть сколько - нибудь точной. ( На мои высказывания против точности радиационных методов вы, насколько я помню не привели веских возражений. Напомню основное, хотя есть много других аргументов против: изначальное соотношение изотопов в прошлом нам неизвестно.)
3.

Датировка этих отложений по РУ, + некоторые другие данные показали, что потоп произошел в начале 4 тыс.

Эти аргументы годятся для только средней школы, а не для подтверждения целой теории. Что такое "плюс некоторые данные?"
4.И без этих исследований известно, что потоп произошел по еврейскому летоисчислению в 2 349 г. до Р.Х., а по греческому(72 толковников) за
3 242 г. до Р.Х.
Такие вот у вас доказательства.

[Алексей.Ф.]

Денису

Цитата:
Я ещё раз повторю: дискуссию о несостоятельности эволюционизма я стараюсь вести на основании трудов эволюционистов.


Спасибо я это уже от Вас слышал. И что дальше? Что не состоятельно?

Денис, я знаю, вы расчитываете, что мне просто надоест повторять одно и тоже и можно будет сказать: "Вот, Алексей сбежал из темы, как я и пророчил". Не лукавьте, вы прекрасно знаете, что несостоятельно.
Специально для вас:
1. Радиоизотопные методы датировки.
2. Отсутствие промежуточных ископаемых форм. (Ученые эволюционисты признают это, как одну из главных проблем теории эволюции. Один вы удивляетесь и делаете вид, что вообще не понимаете, о чем речь).
3. Бредовая идея, называемая законом Геккеля.
4. Несостоятельность стратиграфии.
5. Определение облика "австралопитека" по "части черепа ребенка".
6. Вероятнось самозарождения, практически не отличимая от нуля. ( Чтобы снова не говорили, что все же не нулевая, попробуйте бросить монетку на гладкую горизонтальную поверхность, станет ли она на ребро? Этот вариант теорией вероятности тоже не запрещен, и даже гораздо вероятней самозарождения жизни.)
7. Несостоятельно ваше толкование Св. Писания, которое вы явно подгоняете под свою теорию, не сообразуясь ни с чем и ни с кем. В этой области вам даже и сослаться не на кого, уж очень оригинальная у вас точка зрения.
8. Гибридизация как раз на сто процентов против вас, вы же почему-то говорите наоборот. Новых видов не образуется.
9. Дендрохронология. Какова предельная продолжительность жизни деревьев? Никак не больше неск. тыс. лет.
Я не спорю, дендрохронологически подтверждаются семь голодных лет в Египте, но каим образом это подтверждает ТЭ?

Одно то, что ТЭ официально признана наукой, курс ТЭ включается в биологию АН и одобрен мин. образованием, уже является однозначным доказательством того, что она является именно научной теорией.

Официальная наука ( в большинстве своих представителей) также утверждает, что "Бога нет". Что и пытается доказать при помощи ТЭ.
Вы, отличие от этих ученых мужей, говорите, что верите в Бога, в чем тоже расходитесь с АН и мин. образования.

[Алексей.Ф.]

Рулле

Теория форма научного знания, описывающая объективные закономерности, дающая объяснение известным фактам и обладающая предсказательной силой (опровержимостью, фальсифицируемостью).

Отлично, Рулла, именно этих слов я и ждал.
Наконец вы и признали, что учение об эволюции не является научной теорией.
1. Предсказательная сила (прогнозируемость) эволюционного учения = 0.
Предсказывать можно в свете эволюционного учения что угодно на миллионы лет вперед. Кто проверит?
2. Сторонники эволюционного учения ( и вы в их числе) полностью отрицают опровержимость своей идеи так как совершенно не допускают противоположного мнения, тем самым сами же лишают права называть эволюционное учение научной теорией.
О чем я вам и говорил. ТЭ это религия.

[Алексей.Ф.]

Рафаэлю

Уважаемый Рафаэль. Спорить с Денисом на основании Писания совершенно безполезно. Я тоже, как и Ольгерт, пытался. Он его толкует только так, как ему хочется.