Об отношении эволюционизма к науке

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • mikola
    Богу одному поклоняйся
    Совет Форума

    • 20 June 2003
    • 10590

    #346
    3Denis

    «МУТАЦИИ (от лат. mutatio-изменение, перемена), внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследств, структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетич. информации. Способность давать M. - мутировать - универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека; оно лежит в основе наследственной изменчивости в живой природе.

    Основы понимания роли M. в эволюции были заложены в 20-х гг. 20 в. работами сов. генетика С. С. Четверикова, англ, учёных Дж. Холдейна и P. Фишера и американского учёного С. Райта, положивших начало развитию эволюц. генетики. Было показано, что все наследств, изменения, служащие материалом для эволюции, обязаны M. (комбинативная изменчивость, возникающая путём образования новых сочетаний генов при скрещивании, в конечном счёте, тоже есть следствие M., обусловливающих генетич. различия скрещивающихся особей.

    Наибольшее значение для эволюции имеют генные M. Несмотря на относит, редкость M. каждого гена, общая частота спонтанных генных M. весьма значительна, т. к. генотип многоклеточных организмов состоит из десятков тысяч генов. В результате ту или иную генную M. несёт большая доля образуемых организмом гамет или спор (у высших растений и животных эта доля достигает 5-30% ), что создаёт предпосылки для эффективного действия естеств. отбора. Хромосомные перестройки, затрудняющие рекомбинацию,- инверсии и транслокации - способствуют репродуктивной изоляции отд. групп организмов и их последующей дивергенции; дупликации ведут к увеличению числа генов в генотипе и возрастанию их разнообразия вследствие происходящей затем дифференциации генов в дуплицированных участках хромосом. Полиплоидия играет большую роль в эволюции растений; при этом, помимо репродуктивной изоляции, она в ряде случаев восстанавливает плодовитость бесплодных межвидовых гибридов.
    Р.Ш. Кунафин «Вероятность невероятного: наука против предрассудков» (в библиотеке форума):

    «в XIX веке были сделаны многие важнейшие открытия, имеющие непреходящую ценность. Отметим хотя бы Пастера, фон Вирхова, раннего Геккеля (до его знакомства с Дарвиновской доктриной) и Менделя. И все же рубеж веков оказался этапным для биологии она обрела, наконец, твердые постулаты и тем самым, по всем нормам, статус естественной науки.

    И именно эти законы нанесли первый серьезный удар по Учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков. Если, как считалось со времен Ламарка, организм в ответ на внешние воздействия претерпевает изменения, то они должны передаваться потомкам: например, у хорошо откормленных животных и помет должен иметь тенденцию к упитанности.

    На молекулярном уровне это означает обратную трансляцию: передачу информации с белка «в базу данных», на иРНК и ДНК, процесс, как мы сейчас знаем, запрещенный. Нам сейчас трудно вообразить степень растерянности в лагере дарвинистов в начале XX столетия, которая продолжалась почти треть века, пока новые мутационные идеи не возродили эволюционное учение в несколько ином обличии.

    Если мы сравним мутационную гипотезу, то обнаружим, что она поставила куда больше вопросов, чем разрешила (в настоящей науке вообще-то обычно бывает наоборот). Прежде всего, по ряду причин невероятно замедлилась скорость эволюции. В ламаркизме формирование новых признаков идет направленно, в «нужную» сторону; в СТЭ же образование нового признака или, что почти то же, нового гена превращается в комбинаторную задачу. Разумеется, не нужно представлять дело так, будто речь идет о некоей заранее выбранной комбинации нуклеотидных пар (распространенная ошибка борцов с дарвинизмом) в этом случае формирование нового гена вообще невозможно, поскольку характерное время образования такой комбинации превышает время существования Вселенной на десятки, сотни и даже тысячи (!) порядков, в зависимости от длины последовательности.

    В последнее время экспериментально обнаружено, что «классическая» «схема мутационной эволюции вообще не работает. В общем виде она выглядит так: мутация генома изменение последовательности аминокислотных остатков в белковой цепи изменение функций белка и, как следствие, образование нового признака. Оказалось, что эти «корреляции оказываются вырожденными» [3]. На каждом этапе организм-гомеостат успешно борется с такими «усовершенствованиями», если они не безразличны для его функционирования, вплоть до «самого сильного аргумента» летального исхода. Прежде всего, повреждения генома постоянно контролируются и исправляются «бригадой ремонтников», состоящей из большого количества ферментов, каждый со своими функциями (как, кстати, объяснят дарвинисты возникновение такого комплекса?).

    Их согласованные и последовательные действия устраняют от 99 до 99,9 % мутаций, по оценкам собственно адептов эволюции. Остальные и более серьезные повреждения исправляются при оплодотворении [4]. Это свидетельствует о важной конструктивной роли полового размножения в том, что можно назвать поддержанием идеи вида каждое последующее поколение всегда ближе к исходному типу, чем родители, а не наоборот, как хотелось бы приверженцам идеи эволюции. Но и мутировавший геном не обязательно приводит к образованию нового белка. Однако если такой белок все же образовался, с ним может начать бороться иммунная система организма. При сильном мутагенном давлении эти пороги могут быть «взломаны» и что же? Изменение первичной и даже третичной структуры белка (глобулы) еще не означает новой функции [3], а последняя отнюдь не тождественна новому признаку; новая функция прежде всего отказ от старой, то есть больной, часто обреченный организм.

    Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуально), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму (это, скорее, помеха) и, согласно принятым принципам, такие изменения должны элиминироваться, попросту говоря, «выметаться» естественным отбором (противоречие!). Можно показать, что мутационный прогресс вообще невозможен, однако для «чистоты эксперимента» обратимся собственно к биологам и экспериментальным данным.

    Попытки рассчитать вероятность эволюции, исходя из частоты точечных мутаций или замены аминокислот, следует признать некорректными, поскольку они сильно различаются для разных участков генома и белков Поэтому за «единицу» мутации примем ген последовательность нуклеотидов, кодирующих отдельный признак. Здесь разброс данных существенно ниже: они ограничены, по крайней мере, сверху довольно стабильными величинами; сверхустойчивые гены, на существование которых указывает современная научная периодика, в данном случае не смазывают общей картины.

    В поисках наиболее надежных данных полезно обратиться к классике: «Первые опыты Г. Меллера и Е. Альтенбурга (1919) по определению частот мутирования у дрозофилы показали, что спонтанно мутации возникают очень редко с частотами 10 -510-6 (один мутантный ген на 105106)» [9] А какова доля «полезных» песчинок в хронометре? «Большинство мутаций (обычно 70-80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его (летальная мутация). Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма, но позволяют ему выжить в благоприятных условиях (условно-вредные мутации).

    И лишь ничтожная доля (0,01 или 0,001 %) может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма (полезные)» [3, с. 28]. Таким образом, лишь одна особь из 109-1011 может приобрести приспособительный признак, да и то лишь предположительно, в потенции («ненаблюдаемые»...). Для высших это число нужно увеличить, как минимум, на несколько порядков, поскольку столь серьезные изменения в геноме половых клеток приводят, как правило, к бесплодию уже в первом поколении речь идет, видимо, об одной особи из квадриллионов в лучшем случае. Такие числа относятся к астрономическим, но проблема этим не исчерпывается.

    Спрашивается: сколько нужно времени для формирования 30 000 (последние данные) генов человеческого организма, даже если допустить, что каждый раз формируются только нужные признаки, а весь процесс идет параллельно, хотя такое допущение просто нелепо: все эти гены должны рано или поздно как-то собраться по крайней мере в одной особи, да и как быть с половой несовместимостью между дивергирующими видами?

    Еще один «шаг назад» по сравнению с ламаркистской схемой заключается в следующем. В сравнительно однородной популяции, при изменении внешних условий, реакции отдельных организмов существенно сходны, вся эволюция происходит параллельно (притом всегда в «нужную» сторону!), и, можно сказать, все стадо, хотя бы в лице своих лучших представителей, стройными рядами шагает к сияющим высотам прогресса.

    В мутационной же схеме переход от вида к виду совершается через «узкое горлышко» одной-единственной особи, что делает всю систему еще менее устойчивой, прямо-таки «рисковой», проблемы же неполноты аллелей и генетического вырождения вообще игнорируются.

    В качестве резюме приведу свой ответ одному оппоненту-любителю: «Увы, вопреки тому, что вы пишете, современны дарвинизм как раз утверждает, что любой новый орган, будь то глаз, крыло или голова доктора наук, возникает именно чисто случайно, сам по себе ничего более серьезного он не в силах предложить; отбор же ничего не создает, он может лишь зафиксировать в потомстве свершившееся чудо. Согласитесь, что старый ламаркизм выглядел хотя бы правдоподобнее».

    Полезных же мутаций с образованием нового гена никто и никогда не видел , равно как и сверхточного хронометра с песком внутри, тем не менее на этом допущении, как на фундаменте, построено все здание современного эволюционного учения. На таком фоне существование летающих тарелочек можно считать строго доказанным, ввиду большого количества свидетелей, а уфологию следовало бы внести в разряд точных наук, сродни физике и математике.

    Отметим особо, что прогрессивно-эволюционная мутация предполагает не простую рекомбинацию семантидов, но качественный рост генома возникновение «из ничего» существенно новой информации, что с общефизической точки зрения является тривиальной ересью. Неразрешимость рассматриваемой задачи особенно наглядна, если мы перейдем от семантических блоков на молекулярный уровень в этом случае, как уже указывалось, ее надо определять как комбинаторную. Подсчитано, что для образования любого нового белка путем геномных мутаций и естественного отбора времени существования Вселенной не хватает показательное признание одного из адептов дарвинизма [3].

    Задача образования «значащего» гена тесно смыкается с «вечной» проблемой происхождения жизни, хотя и не разрешает ее до конца, как пытаются нас уверить отдельные чересчур оптимистичные пропагандисты. Я не собираюсь здесь спекулировать на том обстоятельстве, что загадка жизни не решена, а хочу лишь посвятить читателей в некоторые трудности данной проблемы: судя по недавней анкете одного журнала, большинство не представляет себе, насколько они велики. В целом, как можно судить по научной периодике, положение дел в этой сфере выглядит тупиковым (говорю об этом без всякого злорадства), что особенно парадоксально на фоне беспрецедентного успеха частных дисциплин: новые методы исследований дали нам за последние 10-15 лет, видимо, больше, чем за всю предшествующую историю. Ситуация в так и не созданной теоретической биологии сильно напоминает ситуацию с вечными двигателями: и там и там «научная мысль» бродит по заколдованному кругу ограниченного числа бесплодных идей.
    https://esxatos.com

    Комментарий

    • mikola
      Богу одному поклоняйся
      Совет Форума

      • 20 June 2003
      • 10590

      #347
      Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно) вероятность возникновения такой самосборки имеет порядок 10-30. Напомним, что со времени образования Вселенной, по принятым представлениям, прошло лишь 1017 секунд; знаменатель первого числа больше второго в десять триллионов раз.

      Для составления же минимально необходимых последовательностей вероятности рассчитываются посредством чисел, лишенных физического смысла с трех-четырехзначными показателями степеней, при том, что число атомов во Вселенной оценивается «всего лишь» в 1076-1080, по разным источникам. Таким образом, речь идет о запрещенном Вторым началом локальном уменьшении энтропии без какой-либо компенсации; «открытость» системы в виде, скажем, нагревания компонентов никак не способствует решению задачи. Здесь можно привести высказывание известного физика и молекулярного биолога Дж. Бернала (кстати, лауреата Ленинской премии): «Одинокая молекула ДНК на пустынном берегу первобытного океана выглядит еще более неправдоподобно, чем Адам и Ева в райском саду [цитируется по памяти]».

      Результат: мутации рано или поздно элиминируются, вид постоянно возвращается к исходному, а бактерии выделены в специальный таксон не подверженный «законам эволюции» (на это, в частности, указал даже Б. Медников в книге «Аксиомы биологии»). Для внимательного читателя биологической литературы в этом нет ничего необычного: вы, наверное, уже заметили, что все вновь открываемые механизмы, на всех уровнях, от молекулярного до популяционного, действуют всегда против эволюции; в то же время никаких следов эволюционных механизмов мне ни разу не попадалось. В таких условиях совершенно естественным выглядит параллельное существование в современной биологии десятков различных гипотез о происхождении и развитии жизни, и было бы удивительным, если бы среди них не нашлось и декларирующих отказ от принципа эволюции.

      Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере (науке она ровно ничего не дает), а в психологической: это последнее прибежище того умозрительного и привычного «линейно-редукционистского» образа науки, который многие принимают за материалистический, при том, что эволюционная доктрина глубоко идеалистична и даже мифологична в лучшем смысле слова такое определение дарвинизма можно встретить ныне в серьезных работах по сциентологии (науковедению).

      ЛИТЕРАТУРА
      1. Багоцкий, С. В. От молекулярного ламаркизма к дарвинизму. «Природа», 1990, № 11, с. 20.
      2. «В мире науки» ( Scientific American ). 1990, № 8, с. 22-23.
      3. Волькенштейн М. В. Биологическая эволюция и эволюция макромолекул. «Природа», 1985, № 6, с. 86-89.
      4. Гершензон С. М. Происхождение и эволюция пола. «Природа», 1991, № 1, с. 27.
      5. Грин Н., Стаут, У. Тейлор, Д. Биология (учебник), т. 3, М.: «Мир», 1993, с. 265.
      6. Дарвин, Ч. Происхождение видов путем естественного отбора. М.: «Просвещение», 1986.
      7. Джонсон, Ф. Вызов дарвинизму. Взгляд с позиции молекулярной биологии. «Поиск», 1997. № 3-31 (428-429), с. 14-15.
      8. Карери, Дж. Порядок и беспорядок в структуре материи. М.: «Мир». 1985, с. 177-185.
      9. Корогодин В. И., Когородин В. Л. и Файси Ч. Функциональная концепция мутагенеза. «Природа», 1990, № 2, с. 6.
      10. Медников Б. М. Парадокс миллиона обезьян. «Химия и жизнь». 1993, № 6, с. 7-8.
      11. Морозов Л. Л. Поможет ли физика понять, как возникла жизнь? «Природа». 1984, № 12, с. 35-48.
      12. Пригожин И. Философия нестабильности. «Вопросы философии». 1991, № 6, с. 49.
      13. Рьюз М. Наука и религия: по-прежнему война? «Вопросы философии», 1991, № 2, с. 50-51.
      14. Чайковский Ю. Крайности сходятся. «Новый мир», 1990, № 7, с. 254.
      15. Шноль С. Э. Хватает ли времени для дарвиновской эволюции? «Природа», 1990, № 11, с. 24-25.
      16. Шредингер Э. Что такое жизнь с точки зрения физики? М . « Атомиздат ». 1972, с . 88.
      17. Prigogine Ilya, Gregori Nicolis, Agnes Babloyants. Thermodynamics of Evolution. «Physics Today», v. 25, November, 1972, p. 23.
      18. Prigogine Ilya. Can Thermodynamics Explain Biological Order? «Impact of Science on Society», v. XXIII, № 3,1973, p. 169.


      3Denis

      Я этого доктора, на самом деле знаю, у него полоний распадаясь уран образует
      Мне не попадались подобные алхимические эксперименты.
      Денис, а вы действительно считаете селекцию методом эволюции?
      Если б только я, Микола
      Селекция происходит путем вмешательство человека, т.е. ваша «эволюция» не возможна без Творца?
      Последний раз редактировалось Николай; 07 April 2005, 01:56 PM.
      https://esxatos.com

      Комментарий

      • mikola
        Богу одному поклоняйся
        Совет Форума

        • 20 June 2003
        • 10590

        #348
        Обзоры по эволюции и сотворению в библиотеке форума

        Дуэйн Т. Гиш «СОТВОРЕНИЕ МИРА, ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА»
        Обзор мнений ученых по эволюции


        Теории эволюции и сотворения Обзор фактов
        !!! Рассмотрение основополагающих доктрин эволюции в одном обзоре!!!


        Книга Морриса о двух моделях развития
        Содержит ряд графиков и диаграмм
        https://esxatos.com

        Комментарий

        • Wokiber
          скептик

          • 08 May 2004
          • 3143

          #349

          Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно) вероятность возникновения такой самосборки имеет порядок 10-30.
          блин меня это добивает, подсчитывать вероятность не зная закономерности, линейно к тому же. Завязывайте уже.

          Комментарий

          • AlekSander
            Ветеран

            • 06 December 2002
            • 3441

            #350
            Сообщение от Wokiber
            блин меня это добивает, подсчитывать вероятность не зная закономерности, линейно к тому же. Завязывайте уже.
            Да нет, пусть продолжает, спасибо Николай.

            Комментарий

            • Valyok
              Завсегдатай

              • 10 January 2005
              • 578

              #351
              Сообщение от Wokiber
              блин меня это добивает, подсчитывать вероятность не зная закономерности, линейно к тому же. Завязывайте уже.
              А вы знаете закономерность и вид нелинейности процесса?

              <><
              Lead us, Evolution, lead us
              Up the future's endless stair
              Chop us, change us, prod us, weed us,
              For stagnation is despair
              Groping, guessing, yet progressing
              Lead us nobody knows where
              C.S. Lewis

              Комментарий

              • Wokiber
                скептик

                • 08 May 2004
                • 3143

                #352
                Сообщение от Valyok
                А вы знаете закономерность и вид нелинейности процесса?

                <><
                Нет поэтому и не берусь считать вероятность. Но то что процес нелинейный сомнений у меня нет.А нелинейность (а это связь любого рода) как я уже писал существенно ограничивает количество степеней свободы. Соответственно вероятность повышается.

                Комментарий

                • Valyok
                  Завсегдатай

                  • 10 January 2005
                  • 578

                  #353
                  Сообщение от Wokiber
                  Нет поэтому и не берусь считать вероятность. Но то что процес нелинейный сомнений у меня нет.А нелинейность (а это связь любого рода) как я уже писал существенно ограничивает количество степеней свободы. Соответственно вероятность повышается.
                  А вы изучали ТВ?

                  <><
                  Lead us, Evolution, lead us
                  Up the future's endless stair
                  Chop us, change us, prod us, weed us,
                  For stagnation is despair
                  Groping, guessing, yet progressing
                  Lead us nobody knows where
                  C.S. Lewis

                  Комментарий

                  • Wokiber
                    скептик

                    • 08 May 2004
                    • 3143

                    #354
                    Сообщение от Valyok
                    А вы изучали ТВ?

                    <><
                    чтобы утверждать такое этого не нужно. о тем неменее я имею общие представления, к тому же изучал специальные предметы например синергетика(нелинейная термодинамика) и много от туда взял.

                    Комментарий

                    • Valyok
                      Завсегдатай

                      • 10 January 2005
                      • 578

                      #355
                      Сообщение от Wokiber
                      чтобы утверждать такое этого не нужно. о тем неменее я имею общие представления, к тому же изучал специальные предметы например синергетика(нелинейная термодинамика) и много от туда взял.
                      Ну если не изучали, тогда попридержите свои мнения о нелинейности при себе.

                      "...истинной логикой для этого мира является исчисление вероятностей, занимающееся нахождением величин вероятностей, которые учитывает или должен учитывать любой здравомыслящий человек."
                      Дж. Клерк Максвелл

                      <><
                      Lead us, Evolution, lead us
                      Up the future's endless stair
                      Chop us, change us, prod us, weed us,
                      For stagnation is despair
                      Groping, guessing, yet progressing
                      Lead us nobody knows where
                      C.S. Lewis

                      Комментарий

                      • Zarid
                        Участник

                        • 15 October 2003
                        • 393

                        #356
                        Сообщение от Злобин Дмитрий
                        К Зариду :Здравствуйте ! Проснитесь ! Прочтите ,хотя бы книгу ак.АН. НН. Иорданского "Эволюция жизни" - там геккелевский эмбриогенез подвергается ЖЕСТОЧАЙШЕЙ КОРРЕКЦИИ ! И еще . Ну ,когда же Вы ,наконец порадуете нас СОБСТВЕННОЙ Эв.Тер. ? По тем отрывочным данным ,что Вы нам предоставили ,она кажется мне весьма интересной. С Уважением Дмитрий.
                        Извините, Дмитрий. Вероятно, я действительно пользовался устаревшими сведениями. К сожалению, на всё меня просто не хватает. Да это и невозможно физически: работа, проблемы личного характкра и чертовская усталость. Всё, на что меня хватило за эти последние 2,5 года, это написать полуфантастический Сборник Основ, состоящий ... из одних только гипотез. Но создавать Теорию Эволюции или Мироздания на таком зыбком фундаменте - дело, скажем так, откровенно безнадёжное и авантюрное. Я, конечно, тоже авантюрист, но не до такой же степени.
                        Любая теория должна базироваться НА АКСИОМАХ или ДОКАЗАННЫХ ТЕОРИЯХ, а, отнюдь, не на полусумасшедших гипотезах. Тем более, что здание, построенное на таком фундаменте, будет крайне неустойчивым. Начнёт качаться, разваливаться на глазах ... ко, вполне заслуженному, смеху окружающих. Причём, уже после третьей попытки такая гипотеза получит окончательный статус "идиотской" и ... будет похоронена.
                        Надо ли это мне или Вам? Нет. До тех пор, пока не будут проверены и приняты или опровергнуты базовые гипотезы, никаких дальнейших разработок не будет. Нет, так нет. Да и, потом, того стимула, который меня вдохновлял более не существует. Я, как всегда, проиграл. Ну, и чёрт с ним. И, последнее, хотя я сам лично и не сомневаюсь в том, что ТЭ в том или ином виде справедлива, абсолютных доказательств этого у меня нет, следовательно и навязывать данную точку зрения окружающим у меня нет никакого морального права. Кстати, моя, как Вы её назвали, гипотеза Всеобщности Морфогенеза - не опровергает и не подтверждает ни ТЭ, ни Божественное Происхождение, ибо представляет из себя лишь механизм, одинаково приемлемый как для матушки Природы, так и для Всевышнего.

                        Зарид (Вестник)

                        Комментарий

                        • Zarid
                          Участник

                          • 15 October 2003
                          • 393

                          #357
                          Сообщение от 3Denis
                          Здравствуйте, Зарид.

                          Интересно было бы услышать, почему.
                          Спасибо.
                          Да, это шутка. Но, впрочем, если хотите ... По легендам у вампиров, оборотней и прочей аналогичной нечисти очень тонкое обоняние. Вместе с тем сохраняются и человеческие признаки. Особенно, когда они находятся не в рабочей форме. А теперь скушайте головку чеснока и подышите на окружающих. Морщатся? Да и самих Вас, наверняка, слегка воротит ... изнутри. Ну, а теперь увеличьте мощность сего амбре раз в 10 и представьте свои ощущения ... Думаю, с ума можно сойти. А уж когда всё это начнёт проявляться изнутри ... Получится нечто вроде жучки, которой одно место натёрли скипидаром. Ну, ещё у некоторых может быть постчесночный синдром (жмёт сердце, мучает желудок и т.д.)

                          Комментарий

                          • 3Denis
                            Ветеран

                            • 26 August 2003
                            • 3829

                            #358
                            Здравствуйте, Микола, я думаю Маэстро будет не против, если я прокомментирую некоторые пункты, в Вашем сообщении, тем более что некоторые вопросы в нем обращены и ко мне.
                            Научные представления меняются и, часто, довольно-таки кардинально
                            Кардинально, меняются очень редко. Зачастую корректируются в той или иной мере.
                            Происхождение видов аксиома, действительно превращающая людей, по-вашему говоря, в перегной
                            Не аксиома, а теория. А в перегной превращают людей, люди с извращенным разумом, и не важно, что лежит в основании их философии христианство или дарвинизм.
                            Может ли теория происхождения видов претендовать на статус проверенных практикой знаний и знаний истинность которых проверяется и доказывается общественной практикой. ?
                            Вопрос риторический,
                            но я прошу на него ответить вам, 3Денису и Рулле
                            Может. И является ею. Доказывается общественной практикой, логична, объясняет наблюдаемые факты и явления в природе, и что самое главное, - безальтернативна.
                            Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время, и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом.
                            Глупости. Наука любая только и занимается тем, что в настоящее время объясняет процессы, которые она наблюдала в прошлом и предсказывает те, которые будут происходить в будущем.
                            А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место.»
                            Можно. Тем паче физику.
                            Сегодня не такое, как вчера, вот Вам и наблюдаемая эволюция мира.
                            что селекцией объяснять эволюцию некорректно (не хочу ругаться) Как и мутацией!
                            Селекция происходит через вмешательство человека, т.е. ваша «эволюция» не возможна без Творца?
                            Селекция именно, что объясняет эволюцию, т.к. человек, ничего не изобретая нового, использует ее естественные механизмы и получает те же результаты, т.е. творческая роль человека и природы равноценная. Это что касается, т.з. науки.
                            Но как христианин, я верю, что развитие и существование Вселенной совершается благодаря всемогуществу Творца.
                            обезьяний детеныш с рождения способен не к такому «беззащитно-самостоятельному» существованию, как ребенок человека Да и наборы хромосом разные Человек ближе к свинье, чем к обезьяне.
                            Вообще то это звучит так: человек свиньей стать может, а свинья человеком нет.
                            Футурама "Заводное происхождение"

                            Комментарий

                            • 3Denis
                              Ветеран

                              • 26 August 2003
                              • 3829

                              #359
                              Миколе
                              Нам сейчас трудно вообразить степень растерянности в лагере дарвинистов в начале XX столетия, которая продолжалась почти треть века, пока новые мутационные идеи не возродили эволюционное учение в несколько ином обличии.
                              А чего Вы это подчеркиваете мне, Микола? Сейчас, по моему не начало 20 века.
                              Если мы сравним мутационную гипотезу,
                              Мутационную теорию, автор хотел сказать?
                              Разумеется, не нужно представлять дело так, будто речь идет о некоей заранее выбранной комбинации нуклеотидных пар (распространенная ошибка борцов с дарвинизмом) в этом случае формирование нового гена вообще невозможно, поскольку характерное время образования такой комбинации превышает время существования Вселенной на десятки, сотни и даже тысячи (!) порядков, в зависимости от длины последовательности.
                              Да, это вторая, распространенная ошибка борцов с дарвинизмом.
                              В последнее время экспериментально обнаружено, что «классическая» «схема мутационной эволюции вообще не работает.
                              Работает. Доказано тысячами экспериментов. Высокочастотное излучение всегда вызывает изменение генотипа особи, например, эксперименты над яйцами дрозофил в начале 20 в., показали, что облученные яйца имеют существенно отличный геном, чем необлученные.
                              В общем виде она выглядит так: мутация генома изменение последовательности аминокислотных остатков в белковой цепи изменение функций белка и, как следствие, образование нового признака. Оказалось, что эти «корреляции оказываются вырожденными» [3].
                              Корреляции с чем? Как они могут быть вырожденными. Ниче не понял.
                              На каждом этапе организм-гомеостат успешно борется с такими «усовершенствованиями», если они не безразличны для его функционирования, вплоть до «самого сильного аргумента» летального исхода.
                              См. выше.
                              Их согласованные и последовательные действия устраняют от 99 до 99,9 % мутаций, по оценкам собственно адептов эволюции. Остальные и более серьезные повреждения исправляются при оплодотворении [4].
                              Вообще то первый раз об этом слышу. Есть где с этим можно ознакомится из цивильных научных источников, под маркой «АН»?
                              Это свидетельствует о важной конструктивной роли полового размножения в том, что можно назвать поддержанием идеи вида каждое последующее поколение всегда ближе к исходному типу, чем родители, а не наоборот, как хотелось бы приверженцам идеи эволюции.
                              К какому типу и почему?
                              Но и мутировавший геном не обязательно приводит к образованию нового белка.
                              Ну вот и доказывайте, что не обязательно.
                              Однако если такой белок все же образовался, с ним может начать бороться иммунная система организма.
                              С какой это стати, она будет с ним бороться?
                              При сильном мутагенном давлении эти пороги могут быть «взломаны» и что же?
                              Не понял. Что такое «мутагенном давлении», какие «пороги» и что значит «взломаны».
                              При сильном изменении генома мутагеном, гены будут синтезировать ферменты и пр. не в том количестве, как обычно, а потому органы будут развиваться не адекватно окружающей среде, что влечет за собой не способность организма ей противостоять.
                              Изменение первичной и даже третичной структуры белка (глобулы) еще не означает новой функции [3],
                              Это означает изменение функции.
                              а последняя отнюдь не тождественна новому признаку; новая функция прежде всего отказ от старой, то есть больной, часто обреченный организм.
                              Измененная функция, будет определена как положительная или отрицательная для организма отбором.
                              Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуально), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму (это, скорее, помеха) и, согласно принятым принципам, такие изменения должны элиминироваться, попросту говоря, «выметаться» естественным отбором (противоречие!).
                              Измененные функции, могут быть либо положительными, либо отрицательными. Так вот, если они положительные, то закрепятся через отбор, если отрицательные будут «выметаться» им.
                              В поисках наиболее надежных данных полезно обратиться к классике: «Первые опыты Г. Меллера и Е. Альтенбурга (1919) по определению частот мутирования у дрозофилы показали, что спонтанно мутации возникают очень редко с частотами 10 -510-6 (один мутантный ген на 105106)» [9] А какова доля «полезных» песчинок в хронометре? «Большинство мутаций (обычно 70-80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его (летальная мутация).
                              Нашли что считать. Они облучали яйца, там частота мутаций на порядки выше, естественно и количество летальных исходов.
                              Таким образом, лишь одна особь из 109-1011 может приобрести приспособительный признак, да и то лишь предположительно, в потенции («ненаблюдаемые»...). Для высших это число нужно увеличить, как минимум, на несколько порядков, поскольку столь серьезные изменения в геноме половых клеток приводят, как правило, к бесплодию уже в первом поколении речь идет, видимо, об одной особи из квадриллионов в лучшем случае. Такие числа относятся к астрономическим, но проблема этим не исчерпывается.

                              Спрашивается: сколько нужно времени для формирования 30 000 (последние данные) генов человеческого организма, даже если допустить, что каждый раз формируются только нужные признаки, а весь процесс идет параллельно, хотя такое допущение просто нелепо: все эти гены должны рано или поздно как-то собраться по крайней мере в одной особи, да и как быть с половой несовместимостью между дивергирующими видами?
                              Опять эти никому не нужные подсчеты. Почти все цифры с потолка, а остальные, - заведомо ложные, т.к. яйца дрозофил искусственно облучали.
                              Но даже если бы и были все цифры у автора, подсчет все равно бы ни к чему не привел, т.к. автор учитывает вероятность возникновения генома человека, не учитывая закономерностей их возникновения.
                              Например, сколь велика вероятность возникновения Луны из кучи молекул? Берем и рассчитываем вероятность соединения одной из молекул с любой другой в нужной точке, внутри шара. Потом, таким же образом, берете другую, третью и так всю кучу. Полученные вероятности перемножаете между собой и получаете цифру определяющую «вероятность возникновения Луны из кучи молекул» с гуглом нулей, наслаждаясь при этом величием проделанной работы.
                              Хотя на самом, деле образование Луны во Вселенной из кучи пыли, как закономерное явление, имеет вероятность 1, т.е. этого просто не может не произойти.
                              В мутационной же схеме переход от вида к виду совершается через «узкое горлышко» одной-единственной особи, что делает всю систему еще менее устойчивой, прямо-таки «рисковой», проблемы же неполноты аллелей и генетического вырождения вообще игнорируются.
                              Ничего такого и в помине нету.
                              Полезных же мутаций с образованием нового гена никто и никогда не видел
                              Видели и сейчас видят. В с/х и животноводстве сплошь и рядом. Полезные изменения вызванные мутагенами позволяют селекционерам повышать урожайность, противостоять вредителям, увеличивать устойчивость к тем. колебаниям и т.д.
                              Отметим особо, что прогрессивно-эволюционная мутация предполагает не простую рекомбинацию семантидов, но качественный рост генома возникновение «из ничего» существенно новой информации, что с общефизической точки зрения является тривиальной ересью.
                              Как скверно осуждать то, чего сам не понимаешь.
                              Неразрешимость рассматриваемой задачи особенно наглядна, если мы перейдем от семантических блоков на молекулярный уровень в этом случае, как уже указывалось, ее надо определять как комбинаторную. Подсчитано, что для образования любого нового белка путем геномных мутаций и естественного отбора времени существования Вселенной не хватает показательное признание одного из адептов дарвинизма
                              Что интересно, автор выше вообще не признает появление новой информации.
                              В любом случае, см. про Луну.
                              Далее комментирую, только выделенное, т.к. автор мусолит одно и тоже на протяжении всей статьи.
                              Результат: мутации рано или поздно элиминируются, вид постоянно возвращается к исходному, а бактерии выделены в специальный таксон не подверженный «законам эволюции»
                              Мутации накапливают полезные признаки в геноме. Вид возвращается к исходному в случае, если в прошлом, например, две разделенные популяции, соединятся вновь, и то, возврат будет лишь в общем, т.к. в процессе времени генофонд обоих популяций должен был изменится из-за мутаций, рекомбинации, отбора и пр. факторов.
                              Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере
                              Почему АН и мин. образования не согласны с этим товарисчем? Объясните, Микола?
                              Селекция происходит путем вмешательство человека, т.е. ваша «эволюция» не возможна без Творца?
                              В данном случае роль творца-человека, аналогична самостоятельной роли отбора, мутагенеза и гибридизации.
                              Творец создал механизмы эволюции и наделил человека разумом управлять ими себе во благо, что вовсе не говорит о том, будто эти механизмы не работоспособны без человека.
                              Последний раз редактировалось 3Denis; 08 April 2005, 02:18 AM.
                              Футурама "Заводное происхождение"

                              Комментарий

                              • Zarid
                                Участник

                                • 15 October 2003
                                • 393

                                #360
                                Эволюция и теория вероятности.



                                По всей видимости, точного значения вероятности эволюции

                                живых организмов от простейших до венца её творения - человека

                                мы никогда не получим - слишком много неизвестных. Да это, в принципе, и не нужно. Главное, как я полагаю, определить к какому значению стремится предел её сходимости. Попробуем решить эту задачу. Для этого, прежде всего, введем ряд ограничений:



                                1. Вся наследственная информация записана в молекулах ДНК.



                                2. Запись - транскрипция ведется в направлении ДНК - РНК, синтез белка, а не наоборот. Обратная транскрипция существует, но представляет из себя мутагенный фактор. Проще говоря, с помощью ДНК можно обеспечить синтез белка, но появление нового белка напрямую не приводит к изменению ДНК.





                                3. Условимся, что вариация j+1-й нуклеотида в цепочке ДНК прямо не зависит от того, какой нуклеотид находится под j-тым номером, иначе это существенно ограничило бы размеры клеточной памяти.



                                4. Имеет значение не только формула программного компонента молекулы ДНК, но и его физическое расположение в этой молекуле (если, скажем формула белка будет записана на участке CD, то это не тоже самое, как если бы она находилась на участке AB.





                                5. Предположим, что эволюционный процесс живых организмов представляет из себя гигантское дерево со следующими характеристиками:

                                a) ствол - это разновидность ветвей (самая толстая ветвь);

                                b) обмен данными между параллельными ветвями невозможен (тигр не может скреститься с овцой, человек с гиппопотамом).



                                Рассмотрим гипотезу некоторых биологов о том, что многие элементы в живой и неживой природе имеют естественные предпосылки к усложнению (самоорганизации).

                                Возможно, это и так. Но любой биологический объект имеет достаточно хорошо защищенную от внешнего воздействия информационную структуру, модифицировать которую непросто, в противном случае, он легко может утратить свои видовые особенности). Данное позволение, как я думаю, позволяет абстрагироваться от рассуждений о "самоорганизации", "изначальной предопределенности " и т.д., так как "система информационной безопасности клетки", скорее всего, сводит влияние этого фактора до минимума.

                                Отсюда следует, что замена отдельных звеньев молекулы ДНК на другие (обратная транскрипция и др.) должна, по всей видимости, происходить, в основном, по законам чистой случайности.

                                Перейдем к рассмотрению этого варианта. Исходя из вышесказанного наш организм можно представить как совокупность неких последовательных ветвей (векторов ?), каждая из которых входит в состав данного организма (начиная с самой толстой (ствола)). Обозначим их количество через N. Далее, каждая ветвь добавляет в молекулу ДНК D+ новых, не встречающихся ранее кодов и убирает K- (скушали, заменили на другой код) старых.

                                Рассмотрим, теперь, примерно, вероятность выпадения нужного результата для символического белка, длиной 1 слово (3 нуклеотида) для ветви Хомо Сапиенс. Как известно, общее количество нуклеотидов в наших клетках достигает 3,2 млрд.

                                Далее выделим множество проб, среди которых эта вероятность должна проявиться. Для Хомо Сапиенс, согласно существующим гипотезам, это количество ограничивается примерно 3 триллионами особей (общее количество всех людей, когда-либо живших на нашей планете). Причем, частота мутаций (в зависимости от близости к мутагенным источникам) вряд ли превышает 30% от общей численности исследуемых объектов.

                                Ну а дальше, идет математика. Я не буду приводить конкретного решения. Тем более, что вряд ли оно будет единственным. Но, даже без этого, результат, помоему, очевиден: подобная вероятность чрезвычайно мала. В конце, концов не всегда важно решить задачу, иногда бывает достаточно правильно ее сформулировать.

                                Общий вывод может быть такой: конечно, низкая вероятность наступления события не утверждает, что оно невозможно, но, когда мы имеем длинную цепь таких маловероятных, каждое само по себе, событий, то, по-видимому, следует задуматься о наличии каких-то неучтённых, дополнительных факторах, значительно повышающих

                                эту самую вероятность. Главным из них, по моему мнению, может быть Бесконечное Время существования Большой Вселенной, а, следовательно, и бесконечный перебор вариантов, которыми она может оперировать. Естественно, любая бесконечность в бесконечное число раз больше любой конечной величины.



                                46 05 502648 503-043 27.09.03



                                Зарид



                                Комментарий

                                Обработка...