Об отношении эволюционизма к науке

[3Denis]

Антирулле.

Критерий всему Бог и учение Церкви.

Как Бог может быть критерием? Критерий это тезис или аксиома или положение какое. А учение Церкви...хм...какой именно? Кол-во деноминаций перевалило дано за тыщу.

А АН и мин обр могут и ошибаться ведь.

Могут. Все могут ошибаться. Сам статус Теория эволюции уже говорит, что это признанно официальной наукой, как истинный, с ее т.з., взгляд на положение вещей.

Кроме того, они могут быть оккупированы сатанистами и атеистами, так что они никак не могут быть критерием Истинности для Христианина.

А вот это уже дело лично каждого, что будет ему критерием истинности, а потому за всех христиан попросил бы не расписываться.

То есть Вы опять намекаете на то, что мы и конкретно я глупы?

Я намекаю, на то что я умнее.

Зачем, если Вы в это априори не верите?

Просто так.

А еще в контексте Христа, выгнавшего менял из храма кнутом, сказавшего про не мир, но меч

Ну выгнал он из храма менял, основываясь на Писании дом мой домом молитвы наречется, + кнутом, а не шашкой.
А на счет «не мир, но меч» - это прообраз духовной войны между добром и злом.
Буквально там, говорится, что Христос пришел не с миром, а с мечем, как это описано в пророках. И этим мечем, он сокрушил власть сатаны. Меч суть слово Божье.

Он самый обычный, поверьте.

Не поверю, доколе не увижу. Короче, анти, выкладывайте критерий и определения веры и знания, что я с Вас тяну их, как бегемота из болота.

И какой?

Я скажу, только после того, как услышу Ваш. Точнее даже дам ссылку, где я его уже писал.
А вот Вы, пожалуйста, потрудитесь дать, т.к. все упирается в то, что я не имею права якобы толковать 1-е главы Бытия местами аллегорично, а Вы имеете и упрекаете (с собратьями по разуму) меня в ереси.
Если не сможете, то нечего меня и упрекать в неправильности толкования.

Потому, что для Бога нет ничего невозможного. И он вполне мог создать мир из праха в 7 дней. А окон небесных никто не видел и зачем им вообще быть. Ясно же, что это метафора.

раз для Бога нет ничего невозможного, то почему бы Ему и дождь не выливать из окон небесных, ведь 7-ми дневное творение воочию тоже никто не видел.
Спрашивается только, на кой Ему было кости динозавров стАрить и в землю прятать?

Это либерализм, то есть отказ от принципа единственноистинности, который является краеугольным для Христианства.

Об единственноистинности говорит каждый верующий, а во взглядах расходятся любые два.
Количество деноминаций больше тыщи и все считают свое толкование правильным.

Значит для Вас научная мысль важнее Христианской?

Нет. Для меня научная мысль важнее мыслей некоторых христиан. Улавливаете?

Нет, они являются именно философией со всеми вытекающими. Уж мне-то лучше знать, поверьте.

Ну вот и доказывайте, коль Вам лучше знать.

Масштаб, Денис, масштаб не тот. Кроме того, одно сражаться за правое дело , другое за неправое (с точки зрения Бога).

Анти, дорогой, я Вас прошу, только не нужно мне навязывать точку зрения Бога. И я и Вы знаем, что о ней может судить только Он Сам.
А сражаться за правое дело, нужно постом и молитвой, как учит Писание, а не с шашкой наголо, как учит история христианства.

Вы уж постарайтесь объяснить, а то с одной стороны в чудеса верите, с другой рационалистом являетесь. Нелогично.

Постараюсь, но один раз. Не поймете, я не виноват.
По убеждениям я христианин. А материалистические и идеалистические способы познания окружающего мира использую в своих интересах. Цель познание истины.

А я по-вашему сомневаюсь что-ли, или что?

Конечно, все научные креационисты сомневаются, - «не поверю пока научно не докажу, что Бог есть.» (сначала себе, а потом другим) А Вы что не знали?

Это я рассматриваю как оскорбление (поскольку для меня заявление о том, что я произошел от обезьяны есть именно оскорбление).

Это написано в учебниках по биологии.

Пожалуй, нажму кнопочку. Только вот кто отреагирует

Ну я могу. Кстати непредвзято, как перед иконой. См. выше. Это не оскорбление это факт, биология за 6 или 7 класс.

Значит Вы считаете, что плохое поведение некоторых есть просто того результат, что у них совесть не прописалась на генетическом уровне?

А вот так. Совесть продукт сознательных процессов, которые обусловлены геномом, а в процессе воспитания, с возрастом формируются эти нравственно-этические нормы в человеке.

Деградацию христиан-эволюционистов и замечать не надо, мы ее видим невооруженным взглядом и так

А Вы попробуйте вооружится знаниями, и Ваши взгляды поменяются на противоположные.

Тогда не соглашусь. Судить может каждый. Вот заниматься нет.

Бог с Вами.

Перечитайте то, что я Вам там писал и все поймете.

ПО типу, знание это...., а вера это....

Вы сами себе противоречите.

Где именно?

Что Вы хотите узнать?

Не узнать, а увидеть от Вас чудес, в подтверждение того, что истину глаголите на счет 6 тыс. Как Иисус, говорил: не верите моим словам, верьте делам. Вперед, анти, Вас ждут великие подвиги веры. Давайте не стесняйтесь, у Вас есть шанс обратить неверного.

Можно попробовать, конечно.

Я готов.

БВ отнюдь не обязательно предполагает эволюцию вселенной так, как она представляется неверующим.

Начнем с того, что БВ не имеет отношения, к тому, как о нем считают некоторые верующие или неверующие. Мнение науки, да и сам термин, предполагает эволюцию вселенной, а сам факт события давностью в 15-20 млрд. лет.

Она могла вполне произойти в 7 дней. Факт БВ этому не противоречит

Не могла, противоречи, т.к. нужно экстраполировать движение галактик назад на 15-20 млрд. лет, чтоб они сошлись в точку БВ.

Бог произвел БВ и потом в 7 дней создал мир (т.е вся ваша эволюция вселенной заняла всего лишь 7 дней).

И зачем Он его произвел в таком случае?

Там не говорилось, что они признали 15 млрд лет. Говорилось лишь о БВ, а тут см. выше.

Понимаете, не отмажетесь. Термин БВ предполагает факт этого события, давность события 15-20млрд., последствия события эволюция Вселенной, и результат например, человек или Земля.

Это тут причем?

Это был ответ на Вашу реплику: «Я не вижу особых противоречий БВ и Христианства, Писания. А вот в эволюции вижу.» Эволюция, подразумевает также и эволюцию Вселенной, которая берет свое начало из БВ.
Ладно, Папу по Вашей просьбе трогать не буду, тем паче, что Вы и сами верите в БВ, а это больше чем достаточно.


Valyok

Следствие о полезности вы сами придумали только что.

Это не важно. Можете опровергнуть, коль хотите.

Селекционеры используют не механизмы эволюции.

Механизмы. И вообще, Валерий, что Вам от меня нужно? Вы хотите спорить, о том о чем сами не ведаете?

Присутствие селекционера уже говорит о вмешательстве извне, когда эволюция - процес естественный.

Речь идет об механизмах.

Критерий научности существует и без АН и МинОбр.

Для Вас нет. Для Вас критерий один АН.

Т.е. вы хотите сказать, что они получили новый вид?

Именно это я и сказал. Вообще я об этом говорю на протяжении трех последних мессаг.
PS/ И не нужно плодить сообщения, подумайте хорошенько и излейте мыслю в одном.

[Valyok]

Valyok

Речь идет об механизмах.

Если речь идет о механизмах, то зачем говорить об эволюции.

Именно это я и сказал. Вообще я об этом говорю на протяжении трех последних мессаг.

Извините, но лично мне вы ничего об этом не говорили.

PS/ И не нужно плодить сообщения, подумайте хорошенько и излейте мыслю в одном.

Приму к сведению.
А как может получение искусственного вида - Drosophila artificialis - быть подтверждением ТЭ. Наоборот, это показывает, что для получение нового вида требуется вмешательсво извне - интеллект.
И еще мутации и естесвенный отбор никогда не могут привести одноклеточный организм к человеку за какое бы то нибыло время. Для этого требуется новая генетическая информация, которая не присутствовала в предках. Информация из ничего не получается.

<><

[3Denis]

Valyok

Если речь идет о механизмах, то зачем говорить об эволюции.

Потому что эволюция это изменение орагнизмов с течением времени. А изменяются они на основании механизмов эволюции.

Извините, но лично мне вы ничего об этом не говорили.

Ну вот теперь говорю и лично Вам: читайте последние мои посты в теме.

А как может получение искусственного вида - Drosophila artificialis - быть подтверждением ТЭ.

См. выше. Для того чтобы подтвердить ТЭ нужно выяснить механизмы эволюции и проверить их на практике, например механизмы мутагенеза или гибридизации.
В данном случае пример проверки механизма гибридизации дал положительный результат.

Наоборот, это показывает, что для получение нового вида требуется вмешательсво извне - интеллект.

Ладно, Валерий, будь по-Вашему. Толку то объяснять.

И еще мутации и естесвенный отбор никогда не могут привести одноклеточный организм к человеку за какое бы то нибыло время.

Это Ваши проблемы. В смысле знаний.

Для этого требуется новая генетическая информация, которая не присутствовала в предках. Информация из ничего не получается.

Получается благодаря мутациям. Про "из ничего" тут кто-то, кроме Вас говорил?

[Ольгерт]

в научной литературе, я могу дать ссылки.

НУ что ж ссылки на клевету на Римского Папу мы слышали , что далее?

А уродство и мутация это только в представлении

Макромутация запрещена законами биологии - постыдитесь 3Д.

достаточно чтобы особь с мутированным геном спарилась и

Приобрет. Признак растворится в популяции?

полезны эти изменения определяет ес. отбор.

Эти изменения имеют локальный характер. Опять же стыдно.

[3Denis]

Ольгерту.

НУ что ж ссылки на клевету на Римского Папу мы слышали , что далее?

Никакой клеветы, Олег, я сразу оговорился, что верности той ссылки я особо не доверяю, так как в инете много глупостей, а вот факт того, что весь он усеян подобными статьями - факт 100%. Тем более, как оказалось во всем виноваты англицкие журналисты, которые плохо перевели слова Папы, а французские, неа которые ссылается, анти, якобы правильно. Ну и ладно, мне, как я уже говорил, без разницы.
К тому же, я привел цитату того, что Папа не оспариват существовани БВ, вот анти, - тоже не против. Как на счет Вас?

Макромутация запрещена законами биологии - постыдитесь 3Д.

Какими законами, Ольгерт? Что такое вообще макромутация и чем она отличается от микромутации.
Плюс от Вас доводы Дженкена, про стих, ладно, не нужно.
И так что?

Приобрет. Признак растворится в популяции?

Не растоврится. Еще что-то?

Эти изменения имеют локальный характер.

Чего?

Опять же стыдно.

Ольгерт, я смотрю, Вы тут заделались великим биологом, тогда как на счет аргументированных ответов, А не пустых слов?
Итак, либо выходите и сражайтесь как мужчина, отвечая на каждый мой вопрос и давая избыточную аргументацию своим словам, либо уйдите в другой раздел, либо я самолично Вас забаню, на основании правил форума:
2. Запрещается флуд...
3. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным.
Это предупреждение.

[Ольгерт]

Не растоврится. Еще что-то?

КАк это?

А не пустых слов?

Я пока не заделался. я на вас смотрю.
ТАк что правила в певую очередь бьют по вашим заявлениям глобального масштаба.

[Ольгерт]

Что такое вообще макромутация

Я ответ случайно стер - впрочем у вас в почте он есть.

Плюс от Вас доводы Дженкена

Я не ученый , в отличии от вас. ТАк что это вы мне должны сказать. С позиции своих КАрдильеров .

[maestro]

mikola


Вы путаете божий дар с яичницей, церковноприходская школа здесь не при чем - лучше уж она, чем лажа под видом науки


Имея дело с вами, нужно быть очень аккуратным. Основная трудность заключается в том, чтобы отличать собственно предметы и их свойства от вашего представления о них... Так и здесь. Наука однозначно признала теорию происхождения видов. Она стала классикой, вошла во все учебники и давно стала просто культурным перегноем... С таким же остервенением, как вы критикуете теорию происхождения видов Дарвина вы можете начать критиковать 3 закона Ньютона- это тоже давно просто перегной, почва для прикладников типа меня, но уже никак не пища для передовых ученых...

Вы говорите- не все объясняет и не всегда согласовывается с данными? Но именно таков удел крупных, основополагающих теорий... Например для инженерного дела- это гипотеза упругого деформирования материалов и гипотеза плоских сечений. Они обе в реале нарушаются сплошь и рядом... И таки шо? Но из всех объяснений это- самое правдоподобное... Вот и пользуемся... Так и здесь... Теория происхождение видов не все объясняет? Ну и ладно! А кто лучше????? Привлечь к этому Господа- это все равно, что предложить прекратить ученым заниматься наукой... Типа- все равно не поймете, прекратите... Как вы не понимаете, что такой подход- смерть для науки.

А каким боком они стоят к эволюции? Это что, новые виды животных, по-вашему, рожденные эволюцией?

А что? Кто-то на Земле уже четко может сказать, что такое вид? Что, уже нашли такие четкие, однозначные, стопудовые и формальные признаки??? Люди здания и архитектурные стили четко прокласифицировать не могут Новые породы животных, созданных человеком, вполне можно трактовать как виды... А можно для простоты не трактовать... Но в природе есть виды, различающиеся гораздо менее, чем пикинес и кавказец... И не всегда межвидовое потомство- бесплодно... Потомство собак и волков, к примеру абсолютно жизнеспособно и плодовито... А у лошадей, есть породы, которых не сводят между собой из опасения за жизнь матери...


А вы читайте внимательно, там рядом написано: живя по эволюции, т.е. без Бога Эволюция - это не безобидная гипотеза происхождения видов, а попытка удалить Бога из жизни людей, попытка заменить сотворение человека Творцом по образу и подобию Его происхождением от приматов...

Это опять же- всего-навсего ваше видение и ваше представление об этом. Теория происхождения видов всего лишь попытка рационально объяснить происхождение всех тех многообразных видов, которые мы видим на Земле... Оттого, что вы считаете, что теория эволюции отрицает Бога, это еще не означает, что это так и есть. Каким путем и какими методами Бог создавал Жизнь- мы никогда не узнаем. Считайте, что наука пытается понять- а каким именно образом Господь создал жизнь? Господь действительно мог просто создать такие законы, которые и без него породят жизнь. Мне больше нравится Господь-Законодатель, а не Господь, непрерывно лезущий и что-то настраивающий, подлаживающий, как нерадивый подмастерье. В том-то и ужас Ада, что когда Господа не будет, то вообще никаких законов не будет... Поэтому- лепил ли Господь виды сам руками или просто создал и завел Великий и Удивительный механизм- мы не знаем. Про животных, рыб, растений, в Книге Бытия во всяком случае, точно сказано, что их породила Земля и океан по Слову Господа...


Пусть вас устраивает такое происхождение, но оно противоречит здравому смыслу. Под влиянием этой лажи человек превращается в животное, а не наоборот.

НИчуть не противоречит. Здравому- во всяком случае точно. Вот слова Дарвина:

Но главной причиной естественного нежелания допустить, что какой-либо вид дал начало другим отличающимся от него видам, заключается в том, что мы всегда неохотно допускаем существование великих перемен, ступени которых мы не в состоянии уловить. Эта трудность совершенно сходна с той, которую испытывали геологи, когда Лайелль впервые утверждал, что длинные ряды внутриматериковых скал и глубокие долины являются результатом деятельности факторов, которые мы и теперь еще видим в действии. Наш разум не может охватить полного смысла выражения «миллион лет»; он не может суммировать и осознать конечный результат многочисленных незначительных вариаций, кумулировавшихся в течение почти безграничного числа поколений.
Хотя я вполне убежден в истинности тех воззрений, которые в виде извлечения изложены в этой книге, я никоим образом не надеюсь убедить опытных натуралистов, владеющих огромным фактическим материалом, который на протяжении длинного ряда лет рассматривался ими с точки зрения, прямо противоположной моей. Так, легко скрывать наше незнание под оболочкой таких выражений, каковы «план творения», «единство плана» и т. д., и воображать, что мы даем объяснения, тогда как только снова и снова констатируем самый факт. Всякий, кто склонен придавать больше веса неразрешенным трудностям, чем объяснению известного числа фактов, конечно, отвергнет мою теорию. (выделено мной- maestro) На небольшое число натуралистов, обладающих значительной гибкостью ума и уже начавших сомневаться в неизменности видов, эта книга, может быть, повлияет; но я обращаюсь с доверием к будущему к молодому, подрастающему поколению натуралистов, которые будут в состоянии с должным беспристрастием взвесить обе стороны вопроса. Тот, кто убедится, что виды являются мутабильными окажет хорошую услугу, добросовестно высказав свое убеждение; только таким образом будет сдвинута с места та масса предрассудков, которая тяготеет над этим вопросом.

ОТ себя добавлю- так оно и есть... Например инженер, фактически, всю жизнь занимается тем, что вырабатывает особое "чутье" конструкции... Сотни конструкций, разные нагрузки, материалы, десятилетия опыта приучают инженера чувствовать материал, видеть усилия и нагрузки и конвертировать это в голове в сечения элементов, площади арматуры на подсознательном уровне... И потом сознательно сравнивать результаты аналитического расчета с "чутьем" когнструкции. В этом процессе человек формирует систему ценностей, координат... Но перебросьте даже очень опытного инженера в абсолютно не знакомую отрасль ( а не дай Бог, если еще и не смежную)- и вы опять имеете дело с боязливым юнцом без системы координат. Так и здесь- наш разум не может манипулировать понятием "миллион лет", потому что не знает, что это такое... Поэтому- не все, что нам кажется непонятным, есть неправильно... Например, простой человек, подойдя к проектированию конструкции естественно захочет сделать ее "покрепше"... Как советует ему здоровый рассудок... А вот здоровый рассудок инженера говорит, что "крепкость" сама по себе полезна не всегда, а часто- опасна и тогда ее специально надо снижать. Но для такого глубокого вывода нужно учиться, перестраивать сознание, делать работу... А кому оно надо? Часто людям просто лень.. Вот и лезут со своим "здоровым пониманием" в области, где не фига не понимают, а без перестройки сознания получаются только парадоксы... Что, впрочем, ученых профанов и бестолковых добровольных судей мало когда останавливает.. Сам об это бился...

Кстати, почему это потомства у людей с ближайшими предками по эволюции не получается? А вот СПИД получился!

Наши ближайшие предки, если верить теории эволюции, сгинули за таки давним поворотом, что и обсуждать несерьезно... А ныне существующие обезьяны- нам мягко говоря, не близкие родственники...

Как в свое время сифилис человечество подхватило от лам...


Не слышал такого.


Вы мне предлагаете такую же тактику? Да вы его просто достали...


Вы знаете, если бы я открывал по теме в обсуждение всех, кто меня достал, то мне больше ничего в жизни и не пришлось бы делать.

Поясните, пожалуйста, как это «критиковать и обсуждать ниже пояса»?
(Чтобы мне случайно так вдруг не поступить по отношению к вам).

Если вы помните, из какой это темы, то там есть и подсказка... Дима создал в разгар борьбы со мной темку, где выдернул очень неудачно и без констекста очень своебразные цитаты из моих сообщений. Когда зашла речь про все это и я привел весь контекст, то все согласились, что ничего страшного там нет.. Да и мне это не было неприятно- полная цитата в контексте.. А то, что сделал Дима, было весьма тенденциозным и обидным. Да еще оформил от души... А когда я эту тему грохнул, создал новую, где пошел еще дальше и решил обсудить, почему я ее закрыл.. А так, типа, не понятно??? Вот это я и называю ударами ниже пояса и нечестными приемами.. А если кто-то желает меня обсуждать или мои посты- плз.. Я готов... Ваше приведенное без констекста и ссылки мое "Блин, достали" тоже где-то из этой оперы, но вобщем не так обидно...

[maestro]

rainman


Как же он его ускоряет если даже основу основ новый вид не может получить(путем исскуственного отбора) А про рода и семейства и говорить не приходится И вообще как вы себе это представляете меняются меняются у признаки у животных(ну в смысле гены мутируют), а потом по накоплении генофонда бац и появилась новая хромосома( мухи из мяса, а рыба из воды)
Ладно постараюсь в понедельник че нить накатать более вразумительное


Ваша основа основ- такая субъективная вещь, что фиг его поймешь.. Собаки и волки дают потомство.. Хотя- разные виды...

Я вам лучше цитату из Дарвина приведу:

Но, может быть, спросят, почему же до самого недавнего времени почти все наиболее выдающиеся современные натуралисты и геологи не верили в мутабильность видов? Нельзя утверждать, что органические существа в естественном состоянии не подвержены вариации; нельзя доказать, что размер вариации на протяжении длинного ряда веков был количественно ограничен; не проведено и не может быть проведено ясного разграничения между видом и хорошо выраженной разновидностью. Нельзя утверждать, что виды при их скрещивании неизменно оказываются стерильными, а разновидности неизменно фертильными; или что стерильность является специальным даром и признаком творения. (выделено maestro) Пока существовало убеждение в кратковременности истории земли была почти неизбежна вера, будто виды неизменные произведения; теперь же. когда мы получили некоторое представление о продолжительности геологического времени, мы склонны без достаточных доказательств допускать, будто геологическая летопись настолько полна, что должна доставить нам очевидные доказательства мутации видов, если они претерпевали их.

а заодно рекомендую прочитать цитату из Дарвина из ответа учатнику mikola

[Ольгерт]

верили в мутабильность видов?

А вы знаете "чего-нить" о второй теории ДАрвина?
ЧЕм он занимался после "заброса" "происхождения видов"?

[maestro]

Ольгерт

А чем он занимался? И почему после "заброса"? Он ее довел до логического завершения, написал книги, защитил, обнародовал.. А после этого- все, собсно... а дальше только время что-то решит.

[Ольгерт]

Ольгерт

А чем он занимался? И почему после "заброса"? Он ее довел до логического завершения, написал книги, защитил, обнародовал..

НА самом деле он пребывал в довольно тяжком положении. Он читал критику (ведь собственно, он не был биологом профессионалом) и ... продолжил свою научную деятельность.

[maestro]

Ольгерт

Вобщем, это естественно... И что вы этим хотели сказать?

[Ольгерт]

Ольгерт

Вобщем, это естественно... И что вы этим хотели сказать?

То, что последующая его деятельность (ну после критики) опровергает то, что вы выписали у него по поводу "видоборазования" , напрямую рубит его же сук.

[Алексей.Ф.]

Цитата Дениса

Мул естественный гибрид. Гибриды карповых.

В сотый раз могу повторить мулы бесплодны, (лошаки тоже) Все карповые один и тот же вид.