Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Imperor_id]

Сопоставляя эти два варианта видно, что человек; в первом варианте, во первых, очень безграмотный, во вторых, кипит злобой к атеистам и с огромным удовольствием старается представить их последними сволочам...

Нет, что Вы. Как я могу "кипеть злобой к атеистам", если примерно до 25 лет я сам был таким же атеистом. И так же спорил (до посинения), например, с христианами. Возможно, кто-то и не любит себя 25-летнего, а вот лично мне нравятся молодые годы. Ну глупый был, некритически отнесся к "органическому бульону Опарина" и "единственно верному учению Дарвина". Ну и что? Всему своё время. Главное, вовремя поумнеть. Зато какой я был красивый и спортивный - просто не пересказать
Так что "кипеть злобой к атеистам" я не могу. Я лишь выстроил одну из возможных логических цепочек, которая четко вытекает из атеистическо-дарвинистского учения (одну из нескольких возможных мировоззренческих цепочек). Вот эта цепочка рассуждений:

Первая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".
3. Вселенной будет всё равно, когда это "облако электронов" - распадётся на отдельные "электроны".
4. Этот распад произойдет - неизбежно.
5. Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю, казнив этого человека. Например, объявить его врагом народа - и казнить.
6. Только надо убить его быстро, чтобы не мучился.
7. Впрочем, его "мучения" - это не более, чем субъективные ощущения "облака электронов". Поэтому не важно, будет он там мучиться, или не будет.
8. Однако его родные - будут беспокоиться и переживать из-за его смерти.
9. Значит, если я еще и расстреляю всех родных, то тогда точно уже никто не будет переживать.
10. Впрочем, если даже кто-то и будет переживать, то всё это тоже не имеет для меня смысла.
11. Потому что самое главное - это моё выживание. Я более приспособлен, и должен "расчищать" себя дорогу от менее приспособленных.
12. А если я не буду так делать. я сам стану менее приспособленным.

Как видите, идет цепочка совершенно спокойных логических рассуждений. Тем более, уж я то (как бывший атеист-дарвинист, склонный к философствованиям) - хорошо знаю логические цепочки, вытекающие из данной концепции.

[Angelapocalypse]

Как - при чем? Товарищ Имперор как раз о них и разорялся, что мол смертность от родов не может быть меньше 10%.

Нет. Вы вообще не в теме. Имперор доказывал простой тезис: рождение через клитор биологически вредный признак, ибо понижает выживаемость особи на 10 %. С чем Вы не согласны? Поясните. И не забывайте добавлять основания: почему я, Assez, не согласен.

Гипотеза существования Дизайнера, который время от времени вмешивается в ход эволюции.
СТЭ

Теперь определите, что такое у Вас эволюция. Этот термин крайне не однозначен. Можете выбрать из вот этих четырех определений или определить самостоятельно.

ID - псевдонаучная. И таки так думает подавляющее большинство ученых. Пруфы предоставить?

Пруфы я видел давно, могу уже наизусть процитировать. Пора уже дарвинистам нумеровать такие ответы.

Гусары с дамами рассказывают друг другу анекдоты. Поскольку все анекдоты старые и их все уже по сто раз слышали, то для удобства анекдотам присвоили номера

Говорите: №6 и гусары дружно понимают (ага, декларация ЮНЕСКО). Ржут для приличия (надо же опять одно и тоже, ничего нового). И отвечают: №60. Дамы уходят думать.

Ответ №60 я сейчас озвучу. А Вы навсегда запомните, ок?

Что это собсвенно доказывает, что группа антиклерикалов из Европы и США сочли ID ненаучным?

А вот в Южной Корее сочли антинаучным дарвинизм. И запретили его в учебниках. И кто прав? Что у нас теперь чиновники из ЮНЕСКО и из Южной Кореи - универсальный Демаркационный Критерий Научности? А если завтра победит мировой ислам и будет объявлено, что "единственное верное учение в мире" - это представление о том, что солнце заходит в мутное квадратное болото на западе (как учил Мухаммед). И Вы с готовностью воскликните: Алах акбар!

Я все-таки надеюсь, что Вы не придерживаетесь подобного ДКН. Всё-таки понимаете, что сама природа лучше рассудит, хотя бы потому что у нее нет предубеждений. И что единственный универсальный ДКН - это истинность, соответствие объективной реальности.

Поэтому лучше дайте пруфы, что ID ложная(не истиная) концепция. Т.е. не соответствует объективной реальности. Не имеет эмпирических оснований (еще лучше - опровергается эмпирическими фактами), содержит в себе логические и фактические ошибки.

Только определитесь с терминами.

Кролик в докембрии фальсифицирует СТЭ, а эта ваша версия ID является лишь вариантом биогенеза, так что не-а.

Не биогенеза (учение о том, что жизнь не возникала, а была всегда, т.е.вечно), а абиогенеза. Да, данный ID - это гипотеза абиогенеза. Чем Вы недовольны? И в своем сильном варианте содержит возможность своего опровержения. См - wiolowan - Возможна ли фальсифицируемая ID-теория (абиогенеза)?

[Rulla]

Для Imperor_id


И вот, кстати, о вранье.

Первая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".
3. Вселенной будет всё равно, когда это "облако электронов" - распадётся на отдельные "электроны".
4. Этот распад произойдет - неизбежно.

Sic. До сюда всё верно.

5. Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю, казнив этого человека. Например, объявить его врагом народа - и казнить.

А здесь уже идёт подмена понятий. «Облако электронов» и «неизбежность распада» - это объективные истины. А, вот, «страшно», «не страшно» - это субъективные моральные оценки. Одно не связано с другим.

И это непосредственно наблюдаемый факт. Например, являясь облаком частиц, которому неизбежно суждено распасться, - добавлю, облаком не имеющим никакого объективного значения в масштабах вселенной, - человек себя всё-таки как-то ценит.

Остальное, соответственно, уже лажа, так как №5 не следует из №4

[Assez]

С чем Вы не согласны? Поясните.

Я уже указывал. Повторяться не собираюсь.

Пруфы я видел давно, могу уже наизусть процитировать. Пора уже дарвинистам нумеровать такие ответы.

То есть вы не согласны, что научное сообщество признает концепцию разумного замысла ненаучной?

А вот в Южной Корее сочли антинаучным дарвинизм. И запретили его в учебниках. И кто прав? Что у нас теперь чиновники из ЮНЕСКО и из Южной Кореи - универсальный Демаркационный Критерий Научности? А если завтра победит мировой ислам и будет объявлено, что "единственное верное учение в мире" - это представление о том, что солнце заходит в мутное квадратное болото на западе (как учил Мухаммед). И Вы воскликните: Алах акбар!

Я не пойму, вам как, ссылку на проект Стивов еще раз скинуть или сами найдете?
Кстати, по вашей ссылке забавна уже шапка:
Министерство образования, науки и техники поддалось давлению и объявило, что многие издатели выпустят пересмотренные учебники, в которых не будут приводиться примеры эволюции. Биологи в шоке. Их никто не спросил.
Правда, весело?

Поэтому лучше дайте пруфы, что ID ложная(не истиная) концепция. Т.е. не соответствует объективной реальности. Не имеет эмпирических оснований (еще лучше - опровергается эмпирическими фактами), содержит в себе логические и фактические ошибки.

Это из того же разряда, что и доказательство несуществования Бога. Собственно, вы путаете причину и следствие. Для начала докажите существование Дизайнера, а уж потом приписывайте ему какие-либо определенные действия.

Ну или хотя бы прикажите горе перейти с места на место, я уж жду не дождусь. Тогда необходимость доказывать существование Дизайнера отпадет сама собой.

[Imperor_id]

Особенно сильно выделяется, на фоне осенних кустарников и опавшей листвы.

Да, именно так. Лиса, выкрасившись в ярко-рыжий цвет - всю зиму, а потом весну, а потом еще и лето... ждет, пока начнется осенний листопад, и она на три недели, наконец, сольётся с красно-желтым фоном опавшей листвы. Именно так всё и обстоит.
А вот розовый фламинго - розовый для того, чтобы стать незаметным на фоне розового рассвета.
А белый какаду - такой белый для того, чтобы ЕСЛИ он вдруг попадет из зеленых джунглей Новой Гвинеи на снежные вершины Гималаев, то тогда он ТАМ станет практически незаметным.
Ну а красный ибис - такой красный потому, что готовится осуществить космическую экспансию на красную планету Марс.
В общем, всё логично. Всё в рамках дарвинизма.

Тем ни менее, их с успехом поедают кошки самых разных окрасок, т.е. окраска это не единственный фактор, обеспечивающий успешную охоту.

И что?
Окраска - лишь один из факторов. Но тем не менее, он имеет место быть. Когда Вы видите в природе - покровительственную окраску - Вы её наличие чем объясняете? Не естественным отбором ли?
Ну и где Ваш "естественный отбор" был, когда лисы себе ярко-рыжую шубу "вырабатывали"?

Либо вы просто что-то не учли, и тут может быть другое объяснение, как вариант, в осенний период охота с применением камуфляжа наиболее эффективна в сравнении с другими временами года, а белая мордочка и шея, позволяют эффективно охотиться на мышей, поджидая их возле норки.

Мыши не различают рыжего цвета.

Или, например, в осенний период, лисам с рыжей шерсть легче скрываться от хищников, например волков.

Волки - не различают рыжего цвета.

А вот беркуты, например, прекрасно различают и красные, и рыжие цвета, и замечательно отличают их от желтого цвета например. И при этом - лисица является достаточно регулярной добычей беркутов.

Быть может, будь вы менее фанатичным крециком, у вас присутствовала бы куда большая мотивация находить рациональное объяснение окраске лисиц и бурундуков.

Отвечу в таком же духе:
- Будь Вы менее фанатичным дарвиноидом, Вы бы и сами прекраснейшим образом разглядели в природе именно стили дизайна (например, лисиц и бурундуков), а отнюдь не "выживание самых приспособленных".

[Angelapocalypse]

Для Imperor_id

И вот, кстати, о вранье.

Чтобы доказать вранье надо доказать умысел (намеренную дизинформацию, введение в заблуждение). Сможете? Или забираете свое безпочвинное обвинение обратно?

А здесь уже идёт подмена понятий. «Облако электронов» и «неизбежность распада» - это объективные истины. А, вот, «страшно», «не страшно» - это субъективные моральные оценки. Одно не связано с другим.

Имхо, Имперору надо просто №11 сделать №1.

11. Потому что самое главное - это моё выживание.

Нормативное утверждение (логически выводное из дарвинизма) поставить во главу. И дальше все будет предельно логично. "Страшно/не страшно" - с точки зрения потери жизни.

[Imperor_id]

Нет. Неоттуда. Я ссылался на Animal Behaviour, 2010 год и содержание статьи абсолютно другое.

We show first that the maximum number of eyespots in the train is consistent among adult peacocks in feral populations at about 165170 eyespots, and that most of the observed variation in eyespot number appears to be due to feather breakage or loss

Тут пишут, что у павлинов в природе обычно не больше 165-170 глазков, и что отклонения связаны главным образом не с наследственностью, а с потерей перьев. Цифра упомянута в другом контексте. А статья, вполне вероятно, более ранняя.

Правильно. Именно так и пишут. А что?
Опять решили рассказывать мне о политической обстановке в Гондурасе?

Последняя фраза переводится так: «куры могут отклонить нескольких ощипанных партнёров, отдавая предпочтение павлину с целым хвостом».
То есть, понимаете ли, куры ценят тех, кто умеет сохранить хвост в целости.

Это просто прекрасно.
Отсюда однозначно следует, что эволюционно хвост павлина - должен УМЕНЬШАТЬСЯ. Потому что сохранить в целости и сохранности - хвост тем легче. чем этот хвост КОРОЧЕ.

Но, что важнее всего, я вам, собственно, это уже говорил, - если некая зависимость не обнаружена, это не аргумент в пользу того, что её нет. Негативные утверждения недоказуемы.

Браво Я такой наглой демагогии - уже давно не читал.

То, что хвост павлина играет важную роль в половом отборе, - это не гипотеза, это непосредственно наблюдаемый факт. Хвост используется в брачных играх.

Нет.
1. Хвост используется в брачных играх, потому что такое поведение генетически запрограммировано у данного вида.
2. А то, что "хвост павлина играет важную роль в половом отборе" - вот это - не наблюдаемый "факт", а наблюдаемый бред. Именно бред. Потому что Вы вновь и вновь озвучиваете этот бред, несмотря на то, что эмпирические исследования этот бред уже опровергли.

Покровительственная окраска. Под сухую траву. Лисы же охотятся на мелких грызунов.

Грызуны не отличают рыжего цвета от зеленого.

А биолог бы знал, что кажется яркой лиса только существам с развитым дневным зрением, хорошо различающих цвета (а значит, плохо видящих в темноте). Что для млекопитающих вообще не характерно.

Конечно.
Более того, я об этом и писал выше - что птицы (т.е. дневные существа с развитым цветным зрением) - хотя и не являются основной добычей лисы, но являются её регулярной добычей. Ну и зачем же тогда лиса рыжая? Чтобы рябчиков распугивать?
Кроме того, сама лисица нередко становится жертвой беркута (тоже "дневное существо с развитым цветным зрением").

Лисы меланисты встречаются часто. Но они более контрастны и несут более значительные потери.

А как там политическое положение в Гондурасе?

Это практичные, покровительственные стили. Отклонения в числе и расположении пятен, в оттенках, бесчисленны.

Только в Вашей голове.
А в реальности я привел именно такие биологические таксоны, в которых характерный стиль дизайна - выдерживается весьма строго. В результате, бурундука, например, можно сразу же опознать - именно как бурундука. А белку - именно как белку.
Т.е. здесь Рулла - опять буйно фантазирует (про "отклонения в числе и расположении пятен, в оттенках, бесчисленны").

«Биолог» смотрящий пигменты в энциклопедии, это уже свежо, оригинально, смело. Но смотрящий и не находящий? По идее, первейшее преимущество, даруемое образованием, это способность нужную информацию находить.

Ну и как, в Гондурасе всё спокойно?

Вот, пигменты буквально на лице. [ATTACH=CONFIG]40188[/ATTACH]

Правда?
А Вы случайно не знаете, как там политическая ситуация в Гондурасе?
Вы, Рулла, неужели думаете, что хотя бы кто-то из биологов - НЕ знает про синие морды (некоторых) обезьян? Вы за кого биологов принимаете?
Но вот как этот факт помогает Вам в аргументе с синими (или зелеными) пуделями?
Рулла, Вы зачем мне предъявляется синюю морду гамадрила?
Вы мне СИНЕГО ПУДЕЛЯ КОГДА ПРЕДСТАВИТЕ НА ОБОЗРЕНИЕ? (в доказательство тезиса, что "любые мутации возможны, и изменения происходят быстро").
Кстати, помимо некоторой интеллектуальной недоразвитости, Вы еще и страдаете - РАЗДВОЕНИЕМ ЛИЧНОСТИ.
Ведь это именно Вы мне (несколькими десятками страниц выше) - ДОКАЗЫВАЛИ, что белые бабочки НЕ МОГУТ посереть (или побуреть) - просто потому, что у них НЕ СЛУЧАЕТСЯ СООТВЕТСТВУЮЩИХ МУТАЦИЙ.
Рулла - это были Вы, или Ваше альтер-эго?

[Imperor_id]

Перечитайте оригинальную статью, обращая особое внимание на методику и результаты.
А как же ваш перевод?
Ошибочен? Я на него ориентировался

Нет, не ошибочен. Но я перевел только маленький отрывок. А ведь Вы понимаете, что маленький отрывок - и весь текст статьи - часто далеко не одно и то же?

Допустим, мы наблюдаем, что в каком-то племени людей мужчины имеют рост от 150 до 225 см, при среднем росте 180 см

Это большой разброс
В вашей статье "about 165170 eyespots" это разница 3%
Т.е. по аналогии 150-155 см

Нет.
Во-первых, Вы неправильно перевели данный отрывок. На самом деле, там написано, что максимальное число глазков - 165-170 штук. Т.е. это НЕ общий разброс (который быть вообще), а ограничение справа (максимальное количество).
А вот насчет минимального количества - Вам надо было прочитать оригинальную статью. Что я Вам, собственно, и порекомендовал. Но Вы почему-то не захотели этого сделать.

Ладно, вот, цитирую опять "себя любимого". Читайте:

Конкретные результаты исследований:

1. Варьирование размеров хвоста (у разных самцов) в данном исследовании составило от 104 до 153 см (измерено по 38 самцам):
The train lengths of males measured in our study populations ranged from 104 to 153 cm (LSM 132 +/- 2.1 cm, N = 54 measurements, 38 males)... (Results, стр. 24)

Т.е. варьирование длины хвостов у разных самцов в данном исследовании составило гораздо более высокое значение (в пределах почти 50%), чем в предыдущем исследовании Такахаши и др. (18%, см. ниже). Что и говорить, интересующий нас признак (в данном исследовании) продемонстрировал весьма впечатляющий размах изменчивости.

2. Число "глазков" в хвосте колебалось у разных самцов (в данном исследовании) от 139 до 167 (Results, стр. 24).
Т.е. наблюдаемый размах колебаний признака составил 20%. Такой размах колебаний почти идентичен соответствующему показателю, зафиксированному в исследованиях Такахаши (22%, см. ниже).

3. По поводу связи между параметрами хвоста и успехом размножения самца авторы пишут вот что (Mating success, стр. 25):

Среди самцов, у которых "глазки" искусственно (в ходе эксперимента) не удалялись, не было обнаружено никаких свидетельств наличия связи между числом копуляций, полученных самцом (стандартизировано для популяция/год), и длиной его хвоста (repeated measures ANOVA controlling for train measurement date: b=0.02, F1,39.4, P=0.32).
Не было установлено никакой связи между числом полученных (стандартизированных) копуляций и числом глазков, которые демонстрировали эти самцы (repeated measures ANOVA: b=-0.02, F1,42.9, P=0.46).

Вот, собственно, и всё.
Итак, результаты последнего исследования получили результаты, идентичные результатам, полученным (немного раньше) коллективом Такахаши. А именно, ни колебания длины хвоста самцов (очень значительные в этом исследовании), ни колебания числа "глазков" (на этих хвостах) - никак не сказываются на репродуктивном успехе самцов в естественных условиях.

На этом, я надеюсь, теперь уже всё? Вопрос с "половым отбором у павлинов" - наконец, закрыт?

[John_Smith]

На этом, я надеюсь, теперь уже всё? Вопрос с "половым отбором у павлинов" - наконец, закрыт?

Да. Закрыт см

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-235.html#post4321515

[Imperor_id]

Я уже указывал. Повторяться не собираюсь.

Что? Еще один клоун, доказывающий, что признак, убивающий 10% самок, на самом деле, совсем не вреден, а наоборот, "весьма пользителен" (С)?
Здесь что, заповедник непуганных демагогов?
Они тут вообще когда-нибудь заканчиваются?

- - - Добавлено - - -

На этом, я надеюсь, теперь уже всё? Вопрос с "половым отбором у павлинов" - наконец, закрыт?

Да. Закрыт см
http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4321515

Спасибо. Я прочитал.
К сожалению, этот Ваш пост - просто отменяется. Посмотрите на разброс: 1) числа глазков, 2) длины хвоста в моей цитате, которую я Вам только что привел выше.
Именно это Вам и надо было сделать в первую очередь (без моих подсказок).
Как видите - разброс - весьма высок. И если бы отбор (не важно какой, движущий или стабилизирующий) - действительно бы имелся по данным параметрам хвоста, то это бы отразилось на результатах исследований.
Однако - не отразилось.
Отсюда следует, что если Вы вообще вменяемы к аргументам, то в этом месте Вам следует попрощаться с "половым отбором у павлинов".

А в качестве прощальных слов, приведу перевод резюме статьи Такахаши, где он озвучивает результаты своих семилетних исследований:

«Мы не обнаружили доказательств того, что самки павлина выказывают какое-то предпочтение самцам с более развитым хвостом (т.е. хвостом с большим количеством «глазков», более правильной симметрией или большей длиной), аналогично другим исследованиям птиц отряда куриных, демонстрирующим, что самки игнорируют оперение самцов. В сочетании с ранее полученными результатами наше исследование показывает, что хвост павлина (1) не представляет собой универсальный предмет выбора самки, (2) слабо варьируется между самцами в пределах популяции, и (3) насколько мы сегодня знаем физиологию, не кажется надежным отображением состояния самца»

[Fin1]

Вот эта цепочка рассуждений:



Как видите, идет цепочка совершенно спокойных логических рассуждений. Тем более, уж я то (как бывший атеист-дарвинист, склонный к философствованиям) - хорошо знаю логические цепочки, вытекающие из данной концепции.

Только про уже упоминаемый здесь принцип Юма забыли, из дескриптивных суждений не выводятся прескриптивные.

[Imperor_id]

Только про уже упоминаемый здесь принцип Юма забыли, из дескриптивных суждений не выводятся прескриптивные.

К сожалению, я не понимаю тех терминов, которыми Вы изъясняетесь. Но зато я хорошо понимаю, что может следовать логически из атеистическо-дарвинистских представлений. Я понимаю, что из мироззрения, которое утверждает полную бессмысленность существования - легче всего выводятся тезисы о ничтожной ценности и бессмысленности чужого существования, и (несколько тяжелее) о ничтожности и бессмысленности собственного существования.

[Angelapocalypse]

Я уже указывал. Повторяться не собираюсь.

Молодец. Прямо "как написано".

Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Правила демагога Lurkmore

То есть вы не согласны, что научное сообщество признает концепцию разумного замысла ненаучной?

Да, пожалуйста. Согласен с уточнением. Научное сообщество отдельно-взятых стран.

Только может Вы объясните мне, как данно связано с моим тезисом: ID истиннен, т.е.соответствует объективной реальности.

Я не пойму, вам как, ссылку на проект Стивов еще раз скинуть или сами найдете?

Хорошо. Все видели, что Вы знаете, что такое "Проект Стивов". Значит, не неуч какой-нибудь, а образованный дарвинист. Можете расслаиться. Тем более, что прокт Стивов больше Вам требуется, раз Вы пробуете опереться на мнение большинства (кстати, вопреки "Доказательствам эволюции", где сказано, что научная истина не решается голосованием в [т.ч. и за резолюцию ЮНЕСКО])

Кстати, по вашей ссылке забавна уже шапка:
Министерство образования, науки и техники поддалось давлению и объявило, что многие издатели выпустят пересмотренные учебники, в которых не будут приводиться примеры эволюции. Биологи в шоке. Их никто не спросил.

По ссылке на эволюционисткий источник источник. Которому надо раздуть истерию. А вот согласно нейтральному источнику, данные изменения произошли под давлением корейских ученые (Корейская ассоциация креационистских исследований). И никакой истерии. Ложные гипотезы отбрасываются, их заменяют другие.

Это из того же разряда, что и доказательство несуществования Бога. Собственно, вы путаете причину и следствие. Для начала докажите существование Дизайнера

[Fin1]

К сожалению, я не понимаю тех терминов, которыми Вы изъясняетесь. Но зато я хорошо понимаю, что может следовать логически из атеистическо-дарвинистских представлений. Я понимаю, что из мироззрения, которое утверждает полную бессмысленность существования - легче всего выводятся тезисы о ничтожной ценности и бессмысленности чужого существования, и (несколько тяжелее) о ничтожности и бессмысленности собственного существования.

Да нет, не выводятся, из суждения факта (дескриптивного) не выводится суждение долга (прескриптивное), что и является принципом Юма.

[ibs]

А вот согласно нейтральному источнику

Вы пАрите.
Это Церковно-Научный Центр "Православная Энциклопедия"- то нейтральный источник?