Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Кроме того, критика ТЭ идистами не может являться доказательством ИД. А своих доказательств у них НЭМА

Германец расписывается в собственном невежестве.

Исследования (рецензированные) по ID

CSC - Peer-Reviewed & Peer-Edited Scientific Publications Supporting the Theory of Intelligent Design (Annotated)

[Сергеевна]

Много лишних слов, не относящихся к делу. Т.е. забалтывание сути. Троллинг.

Да ё-моё. Идите же Вы, наконец, борщ варить.

То есть, возражений нет. Я давно уже подметила, что как только у вас кончаются возражения, вы сразу скатываетесь на обвинения в троллинге. Но это, нормальная ваша реакция.


- - - Добавлено - - -

Сейчас Сергеевна и Джон Смит (эти Маркс и Энгельс данного форума) - заявят, что:
- Фортов - это неправильный академик, и он делает неправильный мед...

Не знаю, не знаю. Надо почитать. И вы и Аа, очень любите манипулировать с ссылками.Зачастую оказывается, что вы придаете высказыванию совершенно обратный смысл. Поэтому торопиться не будем и почитаем самого новоизбранного.

[John_Smith]

Для Имперор
Я говорил. Но я не говорил, что это халтура. Данное слово ввернули Вы.
А я то как раз, просто уверен, что у гиен - это такой специфический стиль дизайна. Иначе такое чудо - вообще никак объяснить нельзя.


Слово халтура сказал я
Это так.
Вы сказали что у них есть вредный признак
Ну да, это не bug, а feature


ТЭ такие "чудеса" очень хороши объясняет
Она идет по самому простому возможному варианту
Если нужна маскулинность самкам и это будет выгодно, так и будет
Даже если будут при этом минусы, главное что бы плюсов было больше


Предположим мы дизайнеры
Гиены вымирают (пятнистые)
Что то нужно срочно делать
Вот мы находим что поможет им в этом матриархальность
Как это получить самым простым способом ?
Задействовать текущую программу маскулинности
Для этого нужны лишь некоторые мутации, не нужно переделывать весь проект
Но, при этом будут побочные эффекты (формирования мошонки)
Но, проблемы лишь для первых родов-так что сойдет и будет работать




Зачем доказывать в АН эмпирические результаты соответствующих исследований?


Факт это нечто доказанное
Тем более выводы из фактов(гипотеза,теория)


это такое заблуждение, что ведущие ученые-биологи - все поголовно верят в половой отбор


Верить можно в Бога
А что считают биологи -есть в школьных учебниках

[Atheist]

Все перлы Имперора разбирать довольно нудно, отметим лишь парочку самых убойных:

2. Кроме того, в трех последних исследованиях (Loyau et al., 2007; Takahashi et al., 2008; Dakin, Montgomerie, 2011) установлено отсутствие связи и между числом глазков и репродуктивным успехом самца в естественных (для этих самцов) условиях.

Вот ведь какие у Имперора "естественные" условия для самцов получаются! -- у Такахаши была малая популяция, живущая уже много поколений в неволе; и живут эти павлины в Японии, хотя родом из Индии.

А как известно:
с невеждами о биологии говорить, это как ослу математику пояснять.

Очень самокритично вы себя с ослом сравнили
В самом деле, математику вы не осилили даже в пределах четырех арифметических действий, что я и показал совершенно детским расчетом того, как 10% смертность у первородящих может означать лишь 2% общую смертность при родах вообще.
А ведь у Рухленки было чуть ли не больше апломба по поводу математики. Воинствующий невежда может стать бедой, если доберется до власти. А без этого - лишь посмешище.

Просто здесь затрагивалась тема неуменьшаемой сложности и функциональной сложности. В качестве одного из примеров я привел ДВС.

Т.е. Рухленко до сих пор не в курсе, что ДВС не размножаются? А иначе зачем бы стал приводить ДВС в качестве примера в дискуссии по биологической эволюции?

[Imperor_id]

Пять порядков - это 100 000, а не 10.

Да сколько можно?! Там не 5 порядков. Там показаны разные мутации, частота которых увеличилась от 10 раз, до 10.000 раз.

Аналогия не уместна. Надо объяснять почему, или мозг все же будет вами включен?

Аналогия уместна. В опыте показано, что частота мутаций увеличивается (в разных случаях) - от 10 раз, до 10.000 раз. А Вам надо продемонстрировать увеличение частоты мутаций в 100.000.000 раз. Вы говорите. что этот не принципиально.
А я Вам говорю - в таком случае - непринципиально, кидаю я гранату на 40 метров, или на 40.000 метров. Разница непринципиальная.

А вы точно биолог? Такие азбучные истины знают даже школьники. Такой механизм позволяет бактерии выживать при относительно резких изменениях условий, т.к. в случае задействования данного механизма во много раз повышаются шансы на то, что хотя бы один из "уродцев" сможет жить лучше в данных условиях.

А те, кто уже окончил школу, начинают сомневаться. Потому что:
1. "Резкие изменения среды" - случаются далеко не так часто, как представляет себе этот школьник.
2. "Резкие изменения среды" - далеко не во всех случаях могут быть "побеждены" нужной мутацией. Например, при истощении питательного субстрата (самое обычное "резкое изменение среды") - вряд ли поможет включение гена, который производит в 10.000 раз больше уродов, чем обычно. В таких случаях лучше всего - начать экстренно образовывать споры. А не плодить уродов.
3. Совершенно непонятно, как в ходе тупой (случайной эволюции методом перебора) получился ген, который включается ТОЛЬКО в экстремальных условиях (причем в правильных случаях). Этот механизм пока вообще - неизвестен. Но больше всего, существование таких генов у бактерий - свидетельствует в пользу разумного дизайна. Т.е. это та самая избыточная устойчивость живых систем, которая со скрипом объясняется в рамках дарвинизма, зато просто прекрасно - в рамках разумного проектирования жизни.
Вообще, мне нравится, что биологи обнаружили SOS-гены. Получается, что бактериальные колонии имеют нечто вроде системы иммунитета позвоночных животных (там тоже используется механизм гипер-мутагенеза для выработки конкретных антител). Т.е. хорошее такое дизайнерское решение.

[Buhator]

И снова удивляемся неисповедимости путей естественного отбора:

Жестко замаскировались, однако:

А зачем им маскироваться, они же стайные.

Предельно замаскировавшийся квезал:.

Во-первых, у него не так уж и много врагов в лесу, да и его "жертвы" не могут похвастать отличным зрением (плоды, лягушки, улитки и т.п.). Так что в данном случае ПО в чистом виде.

Самец личинкоеда маскируется от ястребов (видимо считает, что ястребы - дальтоники)

То же самое.

А вот самец перепела маскируется от ястребов (видимо, думает, что ястребы - это не дальтоники)

А ястребы и не дальтоники.

А вот камышовый кот:
Он имеет настолько тусклую окраску, что завтра наверняка сдохнет от страшного гельминтоза. Бедный. Он так и не оставит потомства, потому что все самки считают его слишком глистатым, и выбирают исключительно - ярко-оранжевых или светло-голубых котов в красную крапинку (ведь только такая окраска указывает на отсутствие глистов, и никак иначе).

Ну давайте представим. что у этого кота будет яркая. к примеру. синяя окраска. Ну и что получится? Без обеда. без завтрака и без ужина останется котик.
Повторяю, ваши дилетантские вопросы не составляют проблемы. Ваше, якобы, недоумение элементарно глупо, поскольку единого "рецепта" выживания, как говорил я и как написано солидными товарищами, просто нет. Так что мне смешно, когда вы пытаетесь применить половой отбор к объяснению окраса хищников, а так же пытаетесь "надеть маскировку" на животных, которые в ней не очень то и нуждаются. "Рецепт" зависит в первую очередь от образа жизни.
P.S. Надеюсь, что глупостей больше все же я от вас не услышу.

[Imperor_id]

Вот ведь какие у Имперора "естественные" условия для самцов получаются! -- у Такахаши была малая популяция, живущая уже много поколений в неволе; и живут эти павлины в Японии, хотя родом из Индии.

Естественные условия - это такие условия, в которых экспериментаторы НЕ ТРОГАЛИ хвосты павлинам. А по поводу Вашей святой веры в то, что павлины в Японии НЕ реагируют на длину хвостов, и еще во Франции - НЕ реагируют на длину хвостов, и еще в Америке - НЕ реагируют на длину хвостов (и еще одно ранее исследование было в Британии, где павлины тоже НЕ реагировали на длину хвостов)... а зато в Индии павлины - реагируют на длину хвостов... С этой святой верой - уже не ко мне. Я уже давно убедился в том, что: 1) фанатиков, 2) идиотов - не в состоянии переубедить никакие, даже самые очевидные фактические данные.

В самом деле, математику вы не осилили даже в пределах четырех арифметических действий, что я и показал совершенно детским расчетом того, как 10% смертность у первородящих может означать лишь 2% общую смертность при родах вообще.
А ведь у Рухленки было чуть ли не больше апломба по поводу математики. Воинствующий невежда может стать бедой, если доберется до власти. А без этого - лишь посмешище.

Нет, что Вы. Только идиот может защищать теорию эволюции, и не знать при этом, что в этой теории - отбор проходят ОСОБИ. И УМЕРШАЯ особь - для неё уже всё, конец, финита ля комедия. Эволюционный проигрыш.
Т.е. ЕСЛИ в популяции гиен появляется НОРМАЛЬНАЯ самка, которая рождает НОРМАЛЬНО, то число её детей (средне-статистически) будет превышать число детей других гиен - на 10% (и это мы еще не учитываем половину смертности потомства первого выводка). В результате такого преимущества, при прочих равных, дети данной НОРМАЛЬНОЙ гиены полностью завоюют популяцию - уже через 100 лет.
Математик, хренов.

[Сергеевна]

В РАН уже давно многие академики считают дарвинизм и абиогенез баснями.

Например, (на днях переизбранный) президент РАН В.Н. Фортов :

"Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение, казалось бы, незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии".
(Сборник "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий". - М. 2000 г. - с.25-26.)

Ну правильно. Как я и ожидала, опять дурацкая подтасовка.
Сия цитата принадлежит не Фортову, а некоему журналисту А Н Пыресеву. Опубликовано в "Московском журнале", по сути являюшимся православно- историческом. Продублирована цитата на сайте " Обшественное движение Добрая Воля", знаменитой тем, что учинили флеш-моб в Дарвиновском музее.Шах и мат, атеисты! Штурм музея Дарвина (флешмоб). - YouTube
Остальные более осторожные сопровождают цитату словами " Приписывается академику Фортову".
Какая же скукота , постоянно разоблачать брехню креационистов. Ну хоть, бы, что то новенькое придумали.

[Imperor_id]

ТЭ такие "чудеса" очень хороши объясняет
Она идет по самому простому возможному варианту
Если нужна маскулинность самкам и это будет выгодно, так и будет
Даже если будут при этом минусы, главное что бы плюсов было больше

Вы уже задолбали бесконечными повторами. Вам уже было дважды ОТВЕЧЕНО, что:
1. Выгода "маскулинности самок" - это, на самом деле, всего лишь гипотеза, которая к тому же:
а) противоречит наблюдаемым фактам (в природе ПОЛНО агрессивных хищных млекопитающих, которые рождают детенышей совершенно нормальным способом)
б) уже БЫЛА ЭМПИРИЧЕСКИ ПРОВЕРЕНА И УЖЕ ОПРОВЕРГНУТА (РЕЗУЛЬТАТАМИ ТАКОЙ ПРОВЕРКИ)
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ ПОСТЫ.

[Buhator]

Не блефуйте. Историю эволюции глаза - никто не знает. По этому поводу имеются только гадания на кофейной гуще,

Это "гадание" подтверждено тем. что мы можем видеть практически всю эволюцию глаза на примерах ныне живущих животных. И мы здесь видим все этапы образования глаза. Что вас не устраивает?

Конечно, люди произошли напрямую от ящериц. Я же Вам уже это доказал - с помощью атавизма - ихтиоза - который однозначно свидетельствует

Этот пример свидетельствует лишь о вашей безграмотности. Я вам уже отвечал по этому поводу.

Пардон. А зачем охотнику - оглядываться назад? Неужели он прыгает на добычу спереди-назад?

Нет, он просто эту добычу видит.

Ах это. Ну это уже давным-давно проверено, и теория эволюции тут-то как раз и провалилась (причем с треском).

Вообще то имеется довольно много работ на данную тему. Эти работы "не провалились". Так что здесь вы просто напросто лжете.

[Imperor_id]

Во-первых, у него не так уж и много врагов в лесу, да и его "жертвы" не могут похвастать отличным зрением (плоды, лягушки, улитки и т.п.). Так что в данном случае ПО в чистом виде.
То же самое.

Еще один "гений биологической мысли". Действительно, зачем квезалу маскироваться? Ведь ястребы, змеи, обезьяны (расхищающие гнезда) - в джунглях - такая редкость... Поэтому лучше выкраситься во все цвета радуги, и отрастить себе хвост длиною в километр - это всё - такие оптимальные биологические решения...
А вот другая птица (в этом же лесу!) - почему-то НЕ рассуждает, как квезал:



И внешность этой птицы - трактуется, как результат естественного отбора. Видимо, под давлением хищников.
Всё, задолбали уже эти альтернативно одаренные местные верующие дарвинисты. Задолбали тупостью, безграмотностью и фанатизмом.

[Rulla]

Душевно, однако, напостили за 14 часов


Для Imperor_ID


Скажите это дизайнерам.

А они предлагают «дизайн» в качестве объяснения происхождения видов? То есть, объектов, рукотворность которых не известна нам априори? Тогда непременно скажу.

Но пока ID в качестве объяснения предлагаете вы. И раз уж так, то уж извольте этим объяснением хоть что-нибудь объяснять.

Выживают более приспособленные. А более приспособленные - это те кто выжил.
Выживание выживающих - тоже та еще тавтология.

Нет. Это тождество, а не тавтология. И не объяснение, а наблюдение. Действительно, более приспособленные имеют большие шансы на выживание. Будете спорить? И действительно, те кто выжили, вероятно, приспособлены достаточно хорошо. Тоже, наверно, не будете.

Помните, вы не смогли ответить на вопрос, где концепция естественного отбора мутаций технически может не работать? Вот, понимаете ли, потому и не могли, что как мутации, так и естественный отбор оных, являются не объяснениями, а непосредственно наблюдаемым фактом.

Надоело. Поэтому давайте сразу перескочим к финальной части.

Мне тоже надоело. Оспорить позорную демагогичность использования доводов contra ТЭ в качестве доводов pro ID, вы не можете, так как и сами понимаете, что предположения не являются конфликтующими и из истинности одного не следует ложность другого.

Признать это вы тоже не можете. Это финал.

Можете только бегать от вопроса.

Про павлиньи хвосты читайте вот здесь:

Ясно. То есть, от вопроса, почему атрибут не производящий впечатления на самок используется в брачных играх, вы тоже будете бегать. Потому что ответа на него у вас нет.

Ну, и ладно. На самом деле, куда интереснее причём здесь хвост вообще, если уж, по дизайну крысиного хвоста судя, эстетика никак с ID не связана?


Для Angelapocalypse


Уже отвечал, что надо отличать ID и ТЭ как неконфликтующие исследовательские программы

А я, помнится, вам уже отвечал, что даже по мнению Имперора, ID не полностью удовлетворяет критериям научности, и исследовать научными методами там нечего.

от конкретных гипотез, выдвинутых в рамках этих больших исследовательских программ.

И между конкретными гипотезами тоже конфликта быть не может.

Во-первых, потому что из ложности одного объяснения никогда не будет следовать истинность другого, а только то, что объяснение неизвестно.

Во-вторых, потому что действие эволюционных механизмов никак не препятствует работе Дизайнера, и наоборот.

Например, ID-абиогенез исключает естественный абиогенез

А ТЭ его вообще не рассматривает.

Но это уже интересно. И как же это ID абиогенёз исключает? Что, существование Дизайнера исключает возможность существования естественных механизмов возникновения автокаталитических молекул? И каким образом исключает?

"эстетический дизайн" Рухленко исключает гипотезу естественного и полового отбора Ч.Дарвина.

И здесь нет. Из того, что Дизайнер мог приделать павлину хвост ни прямо, ни косвенно не следует, что хвост не мог возникнуть в результате естественного и полового отбора. Точно также, из того что Дизайнера нет, не будет следовать, что научные гипотезы по повода хвоста верны.

[Buhator]

Buhator, тогда Вы просто находка для Имперора. Посмотрите - на протяжении ок. 40 последних страниц он тут "почемучил" с помощью фото животных. Пожалуйста, уложите все приведённые им примеры в рамках ЕО и ПО, как и обещали сделать ("на спор").

На что спорим? Давайте, если отвечу, вы на форуме публично заявите. что ID это бред. Идет?

Нет, это докажет отсутствие половых предпочтений.

Видите ли. Если яркое оперение в каком то случае не является маскировочным, то автоматически это ПО. Ну а ПО как раз и говорит нам о половых предпочтениях.

Тысячи исследований не смогли продемонстрировать действие ПО ни разу.

Элементы - новости науки: Пол птенцов зависит от мнения самки о своем муже Элементы - новости науки: Ихтиологи выяснили, зачем самцам усы Элементы - новости науки: Впервые удалось проследить действие отбора в природной популяции насекомых Элементы - новости науки: Самцы предпочитают беременеть от привлекательных самок Элементы - новости науки: Разнообразная окраска способствует видообразованию и т.п.

[Angelapocalypse]

Всё, задолбали уже эти альтернативно одаренные местные верующие дарвинисты. Задолбали тупостью, безграмотностью и фанатизмом.

Этим фанатикам уже ничем не поможешь - не теряйте время и силы.

А думающим людям на нашем форуме Вы уже достаточно показали всю тупость и невежество дарвинистов (и как обосновать им при случае, что они невежды).

[John_Smith]

Для Имперор
Вы уже задолбали бесконечными повторами.


Вы нас тоже уже задолбали своей воинственной глупостью


Выгода "маскулинности самок" - это, на самом деле, всего лишь гипотеза, которая к тому же:


Если нам о гиенах ничего не известно, то говорить вообще не о чем
Неизвестно
Значит вопрос закрыт пока не станет известно


ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ ПОСТЫ.


Я еще и понимаю прочитанное, а вы то зачем читаете ?


Ничего такого не было установлено
Чудес не бывает
Зато многие полевые биологи говорили о выгоде маскулинности


И есть простая логика -если она была бы не выгодна-она бы исчезла