Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Француженка]

Для Полковник

Помоему ты в армии ещё не служил.

[wiolowan]

Ссылался я не на Докинза, а на факт биологии (единица отбора -ген) Книгу Докинза я предлагал лишь как возможный учебник по ТЭ

--Отбирается фенотип и популяция, но никак не ген. Предельный редукционизм Докинза не поддерживается большинством научного сообщества. По кр. мере это не позиция АН. Факт - не то же самое, что и интерпретация.

привести несколько строго установленных примеров изменений под действием естественного или полового отборов какого-либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида Отвечал 4 раза Я впрочем говорил о популяции синицы в Евразии Когда крайние популяции не могут скрещиваться

--Вы приводите пример репродуктивной изоляции - как "факт" естественного или полового отбора. А у вас спрашивали пример доказанного действия ЕО/ПО, приводящих к РИ.

[John_Smith]

Для Фразуженка
У ребёнка воспитываемого волчьей стаей есть шанс стать по уровню намного выше уровня сухоносых обезьян


Потому что у него мозг больше, поэтому есть возможность выработки большего количества условных рефлексов


Для wiolowan
Отбирается фенотип и популяция, но никак не ген. Предельный редукционизм Докинза не поддерживается большинством научного сообщества.


Докинз излагает ТЭ в самой что ни на есть ортодоксальной форме
Посмотрите справочник по популяцинной генетике проверьте


А у вас спрашивали пример доказанного действия ЕО/ПО, приводящих к РИ


Эти факты доказаны, поэтому они и приводятся

[Кобальт]

Для Фразуженка
У ребёнка воспитываемого волчьей стаей есть шанс стать по уровню намного выше уровня сухоносых обезьян


Потому что у него мозг больше, поэтому есть возможность выработки большего количества условных рефлексов


Для wiolowan
Отбирается фенотип и популяция, но никак не ген. Предельный редукционизм Докинза не поддерживается большинством научного сообщества.


Докинз излагает ТЭ в самой что ни на есть ортодоксальной форме
Посмотрите справочник по популяцинной генетике проверьте


А у вас спрашивали пример доказанного действия ЕО/ПО, приводящих к РИ


Эти факты доказаны, поэтому они и приводятся

Простите, кем доказаны эти факты?

[Людмила К-р]

Потому что у него мозг больше, поэтому есть возможность выработки большего количества условных рефлексов

Яркий пример предельного редукционизма.Больше мозга - выше интеллект, уровень интеллекта пропорционален количеству условных рефлексов.Какой-то первобытный, пещерный подход...

[wiolowan]

Отбирается фенотип и популяция, но никак не ген. Предельный редукционизм Докинза не поддерживается большинством научного сообщества.


Докинз излагает ТЭ в самой что ни на есть ортодоксальной форме
Посмотрите справочник по популяцинной генетике проверьте

---"ТЭ" - это все равно что "теория физики", или даже скорее "теория экономики".
Вы правы только в том, что Докинс рассматривает дарвинизм в его предельном, доведенном до абсурда, редукционном варианте. Значительная часть генетиков (например, Гулд и Элдридж), большинство видных отечественных генетиков с ним категорически не согласны.
В "популяцинной" генетике рассматриваются частоты аллелей минимум сто пятьдесят лет. Из этого не следует, что "эгоистический ген" -это догма поп.генетики. Или тогда уж следует, что Докинс - плагиатор.

А у вас спрашивали пример доказанного действия ЕО/ПО, приводящих к РИ

Эти факты доказаны, поэтому они и приводятся

--Доказаны факты хромосомных перестроек (транслокации, инверсии итп), накапливающихся раздельно в изолированных популяциях и приводящих к их репродуктивной изоляции. Или любых других мутаций, которые стохастически накапливаются и могут привести к прекопуляционной, пре- и постзиготической изоляции. Эти факты доказаны. А роль ЕО/ПО - нет.

[Полковник]

Ответил в другой теме. Концепция Бога

Вообще-то вопрос был риторический так сказать. Что касается той другой темы, то она мне стала неинтересна и я ушёл оттуда до того, как вы успели ответить.

Но вот, как следует из вашего ответа, подтверждения вам нужны для двух вещей:
1) подкрепления собственной веры(видать она у вас слаба) и
2) для контраргументации дарвинистам (*с удивлением оглядывается в поисках оных*)

Что же касается "анекдота №1" о том что вера не нуждается в доказательствах, то это звиняйте, следует из самого ОПРЕДЕЛЕНИЯ веры - принятия утверждения истинным без всяких обоснований этой самой истинности.
А если вам нужны обоснования, то вы уже не верующий получается.

Кстати, по этой причине я и не стал верующим во времена оные.
Вера и знания несовместимы - невозможно верить в то, что знаешь и наоборот. Вы же предлагаете доказательства бытия бога, но если это доказательства, то речь уже не может идти о вере, а должна идти о знаниях. Но если речь идёт о вере, то никакие доказательства не нужны.
Это, кстати, на этом форуме, наглядно все демонстрируют - верующих не прошибают даже железобетонные аргументы против бития бога, а для неверующих любые аргументы долженствующие доказывать что бог таки есть, выглядят в высшей степени неубедительно.

Вот где-то так.



- - - Добавлено - - -

Яркий пример предельного редукционизма.Больше мозга - выше интеллект, уровень интеллекта пропорционален количеству условных рефлексов.Какой-то первобытный, пещерный подход...

Это вообще-то не "подход" - это факт.





- - - Добавлено - - -


wiolowan - ау! А мы бдим... Хотельсь бы услышать определение сложной системы. Какая система является сложной, а какая ещё нет? Расскажете может быть?
С тем, что такое система, как-бэээ разобрались... Сослались на корифеев, и скопипировали у него определение, хотя сами нифига в нём не поняли - ну да ладно... А какая - сложная? Вот в чём вопрос...

.

[Angelapocalypse]

либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида

Отвечал 4 раза

За какое время ?

За последние 150 лет с момента повления дарвиновской теории.

Если за любое, все признаки появились так
все
Это научный факт

Слушаюсь!

Посмотрите в учебнике по биологии для школы, проверьте

То есть в живой природе ненаблюдаемо, а наблюдаемо только в учебнике?

Известный исторический пример-кролики попавшие на Мадейру
Они перестали скрещиваться с исходным видом

Кольцевой вид Википедия

По указанной ссылке нет просимых мною примеров.

Во время следующей попытки дать ссылку, я бы попросил Вас конкретно указать выносом в тему соотвествии вашего примера трем критериям:

1) Речь идет о зафиксированном действии ЕО или ПО. В приводимом Вами исследовании должно изучаться "преимущественное выживание наиболее приспособленных" как фактор, способный приводить к эволюционным изменениям. Долно быть статистически показано давление ЕО - что новый признак повышает выживаемость на n %. Если ЕО или ПО не исследовался, то сразу предупреждаю - такие примеры можете даже не приводить.

2) Речь идет о морфологическом признаке. В природе наблюдается потрясающее разноообразие форм (организмов). И нас всех, естественно, интересует как оно могло возникнуть. В данной теме, если Вы заметили, обсуждение началось с вопроса о причинах возникновения рисунков муравьев на крыльях мушка Goniurellia tridens. Нам интересно получить ответ на вопрос: как мог возникнуть такой морфологический признак (окраска крыла)? Поэтому прошу приводить примеры касающиеся только морфологических изменений.

3) Речь идет о морфологическом признаке, который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида. Каждый биологический вид обладает неким запасом внутривидовой изменчивости. Она может быть индивидуальной (между разными особями одной популяции) или групповой (между разными группами особей, например, между разными популяциями). Бессмысленно доказывать возможность эволюционного морфологического изменения с помощью примеров, демонстрирующих лишь внутривидовую изменчивость (в рамках одного и того же вида).

Например, если Вы покажите, что какие-то популяции хамелеонов стали со временем немного крупнее и тем самым приблизились к размерам другой популяции этих же самых хамелеонов (этого же биологического вида, но только более крупных и давным-давно известных зоологам) - это бессмысленный пример, так как данный признак уже регистрировался биологами раннее и ничего нового не возникло...

Другое дело, если раньше длина какого-нибудь вида хамелеона колебалась в пределах 20 - 30 см (не больше), а потом (спустя некоторое время) стала колебаться уже в пределах 23 - 33 см. Тогда вполне можно сделать вывод, что этот морфологический признак (длина тела) у данного вида, действительно, эволюционно изменился со временем. Смотрим палеонтологическую летопись этих самых хамелеонов и видим, что ископаемые хамелеоны этого вида постепенно становились всё длиннее и длиннее. Вот о таких изменениях должна идти речь в Ваших последующих примерах.

Вот примеры, которые от Вас требуются. Разве сложно, учитывая, что постулируемая эволюция под действием ЕО продолжается прямо сейчас и десятки тысяч видов продолжают эволюционировать прямо сейчас? Думаю, нет. Наверное, Вы быстро управитесь. И тогда у Ваших построений появятся эмпирические основания (в соответствии с требованием научного метода). Сами понимаете, что авторитет Докинза и печатные слова в книгах, которые Вы советуете нам почитать, эмпирическими основаниями не являются. Нужно отталкиваться от строго зафиксированных примеров из живой природы.

[Людмила К-р]

Это вообще-то не "подход" - это факт.

Кем установлен и доказан?
Вам известно, что рефлексия происходит без участия сознания? Раздражитель вызывает ответную реакцию, осознание не требуется.Какой интеллект?
"Академик знал, что говорил. В его лаборатории дошли до рефлексов 17-й степени сложности и прекратили опыты, поняв, что отсюда пути к сознанию нет. Загружать психику животного условными рефлексами и ждать, что от этого у него появится полет мысли, не более благодарное занятие, чем набивать его желудок едой и думать, будто от этого зверь начнет летать. На самом деле «натасканное животное» зачастую теряет даже природную сообразительность. В 20-х годах XX в. И. Павлов и В. Бехтерев независимо друг от друга пришли к выводу, что сознание имеет иммунитет от изучения методами рефлексологии, что от физиологии человека к его психике прямого перехода нет. И. Павлов сформулировал понятие о первой и второй сигнальной системах, согласно которому сигнальная система, основанная на осознании ситуации и выражаемая в слове, является не продолжением сигнальной системы, основанной на рефлексах, а ее противоположностью. Они соотносятся друг с другом, как два конуса, направленные друг к другу остриями: условием развития второй является подавление первой"(из книги В.Тена "Археология человека.Происхождение разума, тела, языка").
С человеком дело обстоит гораздо острее, чем с животным.Условные рефлексы просто напросто стирают его интеллект и способности.Это продемонстрировано на примере провала бихевиоризма.

[Полковник]

Кем установлен и доказан?

КО

Вам известно, что рефлексия происходит без участия сознания?

Все?
В смысле ВСЯ рефлексия? (Даже мои поверхностные знания утверждают, что здесь вы "гоните")

Загружать психику животного условными рефлексами и ждать, что от этого у него появится полет мысли, не более благодарное занятие, чем набивать его желудок едой и думать, будто от этого зверь начнет летать.

Это так. (с)КО
Более подробно - это, я думаю, вам у Сергеевны лучше спросить, я-ж не шарю в этих вопросах.
На мой скромный взгляд, так сознание и мышление вещи несколько не одинаковые. И полёта мысли действительно так не добиться.

.

[Людмила К-р]

Все?
В смысле ВСЯ рефлексия? (Даже мои поверхностные знания утверждают, что здесь вы "гоните")

Рефлексия - не совсем подходящий термин.
Посмотрите "анатомию" рефлексов, и убедитесь.

Более подробно - это, я думаю, вам у Сергеевны лучше спросить, я-ж не шарю в этих вопросах.

Спросите, только аккуратно.

[Fin1]

Людмила, вы как всегда слышали звон, да не знаете, где он. Человек конечно не мешок набитый условными и безусловными рефлексами, но тем не менее в основе практически всех навыков лежат они и интеллект, который кстати является способностью, конечно же не стирают. Вы на досуге подумайте, как вообще можно стирать интеллект. И бихевиоризм никуда не провалился, он просто исчерпал свои возможности и из него благополучно образовался когнитивизм.

[Angelapocalypse]

там была искаженная цитата Дарвина о глазе - это Вам так показалось?

Сергеевна уже показала-она вырвана из контекста

Сергеевну уже давно никто не читает.

[Людмила К-р]

Вы на досуге подумайте, как вообще можно стирать интеллект.

А вот так - подавляя селф-детерминизм существа и заменяя его на условные рефлексы.Подавляя селф-детерминизм, вы стираете личность и уничтожаете интеллект( он атрофируется, т.к. человек более не принимает самостоятельных решений).

[Полковник]

... человек более не принимает самостоятельных решений).

Вообще никаких? Становится овощем на грядке? Хммм.... Сдаётся мне что вы где-то у Бормана в лаболатории работали... не? (Это была шютка...)

.