Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Монфор]

Важно лишь одно: невозможность объяснить некоторые технологии не отменяет гипотезу о искусственном происхождении пирамид и утвари.

Откуда вы взяли бред, что их "невозможно объяснить"?

[Санчез]

земля (суша) плоская (это очевидно). А планета круглообразная. Это так же очевидно при взгляде на луну, когда на нее находит тень от земли.

Ну да. Плоская и круглая. Как блюдце. Это же очевидно и логично думать, что так и есть.

так и есть. Солнце вращается вокруг земли.

Если это утверждение - эмпирические тому доказательства. Если же это шутка йумора - то она несмешная (я ее уже слышал).

Факт или не факт - этот вопрос в рамках данной темы я не рассматриваю.

Значит, не рассматриваете. Хорошо. Тогда это лишь ваше умозаключение, основанное на вашей вере. По большому счету вы даже свою веру доказать не сможете, не то что факт рисования т.н. "Художником" пятен, похожих на муравьев.
Но, ежели вы скажете, что это не умозаключение - вы должны обосновать свои слова эмпирическими, объективными (т.е. не зависящими от чьей-либо воли) доказательствами, иначе я не смогу отличить их от ваших фантазий/желаний/бреда.

Логично предположить наличие Художника, следовательно, эта гипотеза должна быть рассмотрена первой

Я уже написал, что "логично думать (предположить)" не равно "соответствовать истине". Здесь как раз такой случай.

Потому что, в соответствии с научным методом, гипотезы выдвигаются только на основании эмпирических наблюдений.

Вы где этот бред откопали? На какой свалке валялась бумажка с таким текстом? На википедии? Почему вы ее подобрали? Или опять это лишь ваше умозаключение?

Мне смешно становится, когда верующие подгоняют какие-то свои, ущербные, определения, лишь бы только это каким-нибудь (хоть-каким) боком или ущемляло науку/ученых - либо хоть как-то доказывало пусть даже не Бога, но некоего "Художника" или "Разумную силу" (а потом мы подставим вместо "Художника" или "Разумной силы" Бога).
Э-э-э, батенька - да не знаете, что такое научный метод! Срочно сюда. Срочно ликвидируйте вашу безграмотность!
На основании каких эмпирических наблюдений (и только - это ваше условие - эмпирических наблюдений) Эйнштейн создавал свою ТО? Какие именно эмпирические наблюдения позволили Эйнштейну сделать вывод, что (например) гравитация - это не обычная сила, а следствие того, что пространство-время не является плоским, как считалось раньше; оно искривлено распределенными в нем массой и энергией?
Отвечать обязательно.

Не зафиксировано вообще ни одного строгого случая морфологических изменений, произошедших под действием естественной силы (в данном случае ЕО) и вышедших за пределы внутривидовой изменчивости. Нет оснований предполагать естественное происхождение, когда на наших глазах, под действием разумной силы возникают тысячи рисунков.

Несусветная бредятина.

Дело в том, что генетики пока не могут понять как генотип переходит в фенотип. Поэтому ваше требование неосуществимо даже для профессиональных генетиков. Никто Вам полностью не покажет как генотип N переходит в мушку с рисунками на крыльях.

О как!
Т.е. мы имеем одну неизвестность (описанную вами) и прибавляем к ней (+1) еще одну неизвестность (некоего "Художника" или "Разумную силу"). Сколько получаем неизвестностей? Правильно - 2 (две) штуки. Какая неизвестность должна отсечься первой? Отвечать также обязательно.

Я сомневаюсь в сущестовании древних египтян. Следовательно, египтян не существует? Да нет, мои сомнения не влияют на сущестование египтян. Как и ваши сомнения не влияют на существование Бога.

Все верно, только до последнего предложения. Последнее предложение фтопку. Ибо (немного модифицированный пример):
Я сомневаюсь в сущестовании древних египтян. Следовательно, египтян не существует? Да нет, мои сомнения не влияют на сущестование египтян. Как и ваши сомнения не влияют на существование Вицли-Пуцли, HDe8wyt872ty.

раскрашивал с целью мимикрии. Мушка создает видимость возни двух муравьев, чем отпугивает тех своих естественных врагов, кто не любит муравьев и их укусов. А те кто все-таки покушаются на искусственных муравьев, хватают пустоту и мушка успевает улететь.

Мало того, что вы не знаете механизма раскраски. Мало того, что вы не знаете, был ли это Бог вообще - вы зачем написали первое предложение? Вы сами написали (цитирую): Факт или не факт - этот вопрос в рамках данной темы я не рассматриваю. Почему вы противоречите сами себе?
В соответствии с основами логики, а также с вашими не-знаниями вы должны были написать нечто вроде этого: т.к. я не знаю механизма раскрашивания принципиально и, тем более, что я не рассматриваю его как акт Бога в данной теме - я думаю, что вероятней всего это Бог делал (но это лишь мое умозаключение).

Не знаю, надо их спросить. Очевидно (наверняка) есть некие критерии искусствености, которые позволяют ее сразу опознавать. Важно лишь одно: невозможность объяснить некоторые технологии не отменяет гипотезу о искусственном происхождении пирамид и утвари.

Какие именно технологии невозможно объяснить?
Кстати, почему вы не начали объяснять мне "на пальцах" ту копи-пасту в топике темы? Я оказался прав насчет того, что вы полный ноль в генетике?

[Монфор]

Да, нет эмпирически установленный факт. http://www.evangelie.ru/forum/t106465-32.html#post3575067
А прочитать нечто вроде этого __rar_16.203 Yandex.Disk и тем более ни кто не отважится.

Достоверно известно, что всё, что противоречит верованию, верующему читать; "некогда", "неинтересно", и "неохота". Например, за 3 года, ни одного верующего не удалось уговорить прочитать, в общем то, безобидную книжицу: "Аксиомы биологии" Медникова. Аксиомы биологии - Медников Борис Михайлович, стр. 1 Или, ещё пример:

А если я вам скажу, что я, конечно, вот именно эту книжку не читал, зато читал Доккинза "Слепой часовщик" и "Эгоистичный ген", вы мне что-то скажете в ответ? Или, например, я вам задам вопрос, что читали вы у христианских богословов? На манер Климента Александрийского или Фомы Аквината?

[Санчез]

Сообщение от Angelapocalypse
Потому что, в соответствии с научным методом, гипотезы выдвигаются только на основании эмпирических наблюдений.
Сообщение от Angelapocalypse
Логично предположить наличие Художника, следовательно, эта гипотеза должна быть рассмотрена первой


Никто вас за язык не тянул.
На основании каких именно эмпирических наблюдений (и только эмпирических наблюдений - ваши слова) логично предположить наличие Художника?
Сами понимаете - в соответствии с научным методом любое научное утверждение должно быть доказано.
А также наберитесь смелости и честности и укажите на слабые места в таком научном утверждении.
Начнем увлекательную игру.

[Smagl]

Теоретически допускаю и выход за пределы вида, но вот только не под действием ЕО или ПО. Механизмы видообразования совсем другие.

Не могли бы вы провести границу между естественным отбором и искусственным? Например если человек берет группу организмов и и помещает их в в непривычную среду обитания с необычными условиями и новыми хищниками (которые и проводят "селекцию"). На мой взгляд такая ситуация хотя и является искусственной, но она вполне может произойти и естественным образом (например птица перенесет икру речной рыбы в изолированное озеро, где другие условия обитания и другой набор хищников). Я не вижу принципиального отличия между таким экспериментом и тем что изредка происходит в природе, основная разница в том что в эксперименте это гораздо легче наблюдать и нет нужды ждать годами, десятками или сотнями лет для проверки гипотез.

А границу я вас прошу обозначить потому что в наши дни трудно найти животных косвенно или напрямую не подверженных влиянию человека, так что мне не совсем ясно, считаете ли вы искусственным отбором только тот что произведен в лабораторных условиях или так же вырубку лесов, загрязнение воды, изменение ареалов обитания животных, переселение их на другие материки?

Точнее, я не принимаю разумных селекционеров, т.к. в нашем случае не вижу утверждений со стороны оппонентов о разумном селекционере как о возможной причине рисунка на крыльях мушки. Вот когда кто-то скажет, что у мушки был разумный селекционер, который вывел породу с рисунками, вот тогда и есть смысл рассмотреть вопрос о том, как это может происходить и не был ли этот селекционер Творцом вселенной.

Дрозофил, заметьте, я принял к расмотрению, но у них "подкачал" неморфологический признак

Если у нас в теме морфологический признак, значит и надо говорить о возможных путях морфологических изменений.

Ясно. То есть по вашему пример морфологического изменения будет корректным только будучи "чистым" от человеческого вмешательства и плюс к этому он должен превышать границы изменчивости вида.
И единственная причина по которой вы настаиваете именно на морфологическом примере это то что в теме указан морфологический признак? Или есть другие веские причины?
Считаете ли вы что в природе, при естественном отборе, ни одна из возможных комбинаций генотипа и ни одна новая (естественная) мутация не способны создать организм, морфология которого вышла бы за рамки собственной видовой изменчивости ранее зарегистрированные для данного вида?
Что вы считаете границами изменчивости? Границы изменчивости только морфологии или границы изменчивости фенотипа?

Извиняюсь за много вопросов. Но у меня действительно много вопросов и хотелось бы увидеть ответ на каждый Просто хочется лучше понять на чем основана ваша позиция.

[ковип11]

А если я вам скажу, что я, конечно, вот именно эту книжку не читал, зато читал Доккинза "Слепой часовщик" и "Эгоистичный ген", вы мне что-то скажете в ответ? Или, например, я вам задам вопрос, что читали вы у христианских богословов? На манер Климента Александрийского или Фомы Аквината?

Да ничего особенного. Как известно, образование не то, что вам дали а то что вы смогли усвоить. Вы, ведь, читали не затем, чтобы узнать, как есть на самом деле. А, с целью опровергнуть "глупых атеистов". В результате "убедились", что ТЭ ложная теория. Не так ли?
Но, чтобы действительно стать атеистом, надо не чужие мнения усваивать а, свои создавать. И я, стопроцентно уверен, вы, ни когда не сможете перечитать, а главное, понять тот минимум, который нужно усвоить, чтобы стать реальным атеистом. __rar_16.203 Yandex.Disk
Кстати, не предложенных вами авторов но, других я читал. Не скажу, что много, слишком много бредового и бездоказательного в религиозных словоплесканиях, - быстро надоедает. К тому же "доказательства" у всех верующих, по сути, практически одинаковы. А, все попытки убеждения оканчиваются одним, - "Уверуйте и узрите". Другого пути нет. Чтобы принять желаемое за действительное, надо самому сойти с ума.

[Монфор]

Да ничего особенного. Как известно, образование не то, что вам дали а то что вы смогли усвоить. Вы, ведь, читали не затем, чтобы узнать, как есть на самом деле. А, с целью опровергнуть "глупых атеистов". В результате "убедились", что ТЭ ложна. Не так ли?
Но, чтобы действительно стать атеистом, надо не чужие мнения усваивать а, свои создавать. И я, стопроцентно уверен, вы, ни когда не сможете перечитать, а главное, понять тот минимум, который нужно усвоить, чтобы стать реальным атеистом. __rar_16.203 Yandex.Disk Кстати, не предложенных авторов но, других я читал. Не скажу, что много, слишком много бредового и бездоказательного в религиозных словоплесканиях, - быстро надоедает.

Если бы вы почитали, что я писал в этой и других темах, то вам не сложно было бы заметить, что я эволюционист по взглядам.

А что конкретно вы такое читали, чему дали такую странную характеристику?

- - - Добавлено - - -

К тому же "доказательства" у всех верующих, по сути, практически одинаковы. А, все попытки убеждения оканчиваются одним, - "Уверуйте и узрите". Другого пути нет. Чтобы принять желаемое за действительное, надо самому сойти с ума.

Как все банально.

- - - Добавлено - - -

Но, чтобы действительно стать атеистом, надо не чужие мнения усваивать а, свои создавать.

Извините, не подскажете, кто руководил проектом "Геном человека"?

[Монфор]

И я, стопроцентно уверен, вы, ни когда не сможете перечитать, а главное, понять тот минимум, который нужно усвоить, чтобы стать реальным атеистом.__rar_16.203 Yandex.Disk

*со смехом*

Что там? 25-ый кадр, который делает человека атеистом? Волшебная музыка как в супермаркетах: "Стааань атеииистооом, стааань атеиииистооом..." Может там гениальная композиция, способная перевернуть этот мир? Троянский конь? Пророчества Настрадамуса? Ваш личный дневник? Окровавленная простыня из 1687 года? Может, я скачаю себе карманного Доккинза? Ночной горшок Ницше? Материалы "викиликс"? Пузи риот в полном составе?

[Atheist]

Но в этой теме мой тезис иной: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник". У тех, кто вне логики и разума предполагает их естественное происхождения, нездорова их буйная головшка.

Логично предположить наличие Художника, следовательно, эта гипотеза должна быть рассмотрена первой.

Скажите, а логично ли предположить, что следующие рисунки "причинены" Художником?

http://sfw.so/uploads/posts/2010-07/1280493237_16.jpeg

http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2013/01/neobychnoe-oblako-v-himkah-2.jpg

http://planeta.moy.su/_bl/59/30470234.jpg

http://cs11005.vk.me/u155828039/150679096/x_c2db2f1a.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/6300/114785245.5b/0_b7cda_f5913f2b_L

http://nibler.ru/uploads/posts/2011-01/1295939724_strange-trees09.jpg

http://www.xa-xa.org/uploads/posts/2009-03/1236980289_48tree.jpg

А если нет -- то почему нет?

[Sigert]

Скажите, а логично ли предположить, что следующие рисунки "причинены" Художником?

Xудожником, который умеет пользоваться фотошопом???

[Atheist]

Xудожником, который умеет пользоваться фотошопом???

Вы так лихо обвиняете в жульничестве, если что-то вам не нравится? Основания-то у вас есть?
Ваша сила веры -- это не основание для подобных обвинений, и даже не оправдание.


Например, облако в форме спирали ДНК видели очень многие, и сняли с разных ракурсов:

http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/01/helixcloud01.jpg

http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/01/helixcloud05.jpg

http://kartinki.be/img/helixcloud03.jpg

http://earth-chronicles.ru/Publications/92/12/197328_original4.jpg

http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/01/helixcloud02.jpg

Все они фотошопили, да-а-а?




И в чем вы находите невозможность в форме деревьев, сучков, скал на представленных картинках?

[Sigert]

Например, облако в форме спирали ДНК видели очень многие, и сняли с разных ракурсов:
Все они фотошопили, да-а-а?
И в чем вы находите невозможность в форме деревьев, сучков, скал на представленных картинках?

Я не про этот фотоснимок. Облако в виде двойного витка вполне могло быть знаком. А могло и не быть.

[Atheist]

Я не про этот фотоснимок.

Вообще вы заявили обо всем чохом, не выделяя какой-то.

И сейчас опять конкретного ничего не сказали, где именно фейк, по вашему.
Если вы имеете в виду ствол дерева в форме танцующей женщины, или гору в форме сфинкса -- то тут как раз забавная вещь: такие фишки обычно наблюдаются лишь под строго определенным углом зрения, потому что гора на самом деле НЕ имеет форму сфинкса, а дерево - НЕ имеет форму танцовщицы. Просто одна из проекций этих объектов очень близка по форме к соответствующей проекции знакомого объекта. Немного отойдете в сторону -- весь эффект полностью пропадет.

Облако в виде двойного витка вполне могло быть знаком. А могло и не быть.

Его происхождение нетрудно объяснить естественными причинами.
Просто нужно достаточно редкое сочетание погодных факторов, но ничего сверхъестественного и даже необычного в этом нет.

[Angelapocalypse]

В свете этого отбор представляет собой механизм, способный вызывать в высшей степени маловероятные события (Fisher, 1930; 1958; Huxley, 1943*)

Вы напрасно продолжаете бездумно копипастить. Генетика Вам тут не поможет. Отбору подвергаются фенотипы, а не гены. До тех пор, пока ученые не научились расшифровывать содержание геномов и не поняли как генотип переходит в фенотип, мы не сможем определить, появился ли конкретный признак действительно под действием эволюции путем "премущественного выживания наиболее приспособленных", или же это просто вариации в рамках уже имевшейся "скрытой нормы реакции".

Между тем я вправе попросить примеров эволюционного изменения морфологии фенотипа. Меня интересует, каким образом возникло потрясающее разнообразие форм, и, в частности, обсуждаемый рисунок на крыле мушки. На накопление наблюдаемых фактов изменений под действием ЕО (выводящих за границы изменчивости, зафиксированной для вида) - у теории эволюции было уже 150 лет времени (с момента создания данного учения). В природе существуют миллионы биологических видов (и триллионы отдельных популяций), которые, как утверждается адептами учения, эволюционируют прямо сейчас. Очень странно, если окажется, что за 150 лет наблюдений за постоянно эволюционирующей природой строго зафиксированных примеров выхода за пределы внутривидовой изменчивости так и не найдется.

[Angelapocalypse]

Не могли бы вы провести границу между естественным отбором и искусственным? Например если человек берет группу организмов и и помещает их в в непривычную среду обитания с необычными условиями и новыми хищниками (которые и проводят "селекцию"). На мой взгляд такая ситуация хотя и является искусственной, но она вполне может произойти и естественным образом (например птица перенесет икру речной рыбы в изолированное озеро, где другие условия обитания и другой набор хищников). Я не вижу принципиального отличия между таким экспериментом и тем что изредка происходит в природе, основная разница в том что в эксперименте это гораздо легче наблюдать и нет нужды ждать годами, десятками или сотнями лет для проверки гипотез.

Описанная Вами ситуация не является искусственным отбором.

Искусственный отбор - это изменение фенотипа и генотипа под действием разумной силы (человека), преобразующей породу в соответствии с определенной целью. ЕО не имеет данных характеристик, ибо отбор определяет естественное влияние среды (например, давление хищников)

А границу я вас прошу обозначить потому что в наши дни трудно найти животных косвенно или напрямую не подверженных влиянию человека, так что мне не совсем ясно, считаете ли вы искусственным отбором только тот что произведен в лабораторных условиях или так же вырубку лесов, загрязнение воды, изменение ареалов обитания животных, переселение их на другие материки?

Не приводить мне примеры в которых отбор проводил человек, в соответствии с разумным планированием. Ведь в случае с мушкой разумного селекционера не было, правильно? Так зачем же мы будем офф-топить?

А там, где просто переселил из одной среды в другую и проследил - пожалуйста.

И единственная причина по которой вы настаиваете именно на морфологическом примере это то что в теме указан морфологический признак? Или есть другие веские причины?

Других нет. Вы слишком подозрительны.

Считаете ли вы что в природе, при естественном отборе, ни одна из возможных комбинаций генотипа и ни одна новая (естественная) мутация не способны создать организм, морфология которого вышла бы за рамки собственной видовой изменчивости ранее зарегистрированные для данного вида?

Я не считаю, а прошу Вас подтвердить свое заявление конкретными примерами наблюдаемых изменений под действием ЕО морфологии фенотипа. Неужели так тяжело подтвержить свои утверждения зафиксированными примерами?

Что вы считаете границами изменчивости? Границы изменчивости только морфологии или границы изменчивости фенотипа?

Морфологии. Во-первых, у нас речь о изменении морфологии мушки. Во-вторых, морфологическое изменение признака - легко оценить, потому что часто оно имеет количественный характер.

Например, если раньше длина какого-нибудь вида хамелеона колебалась в пределах 20 - 30 см (не больше), а потом (спустя некоторое время) стала колебаться уже в пределах 23 - 33 см, то вполне можно сделать вывод, что этот морфологический признак (длина тела) у данного вида, действительно, эволюционно изменился со временем. Затем ставим опыт в результате которого будет статистически показано, что более длинные хамелеоны выживают лучше, чем их сородичи. Это необходимо для доказательства наличия действия ЕО. Наконец, смотрим палеонтологическую летопись этих хамелеонов и видим, что ископаемые хамелеоны постепенно становились всё длиннее.

Неужели я прошу чего-то сверхестественного?