Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[nonconformist]

А у меня в Библии просто написано:
[Лк.14:23] Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
И никаких намёков на насилие.

Так выбрось свой сильнодальний перевод и прочти оригинал!

ngkason
заставь

eЮselyeЭn,
войти,

[FriendX]

Так выбрось свой сильнодальний перевод и прочти оригинал!

ngkason
заставь

eЮselyeЭn,
войти,

Меня никто не заставлял. И я никого не заставляю. И это работает.Не знаешь почему?Случайно?

[Kein]

Меня никто не заставлял. И я никого не заставляю. И это работает.Не знаешь почему?Случайно?

Потому что вы в это верите?

[nonconformist]

Меня никто не заставлял. И я никого не заставляю. И это работает.

Кого волнует, где ты там работаешь?
Факт есть тот, что ты в Писании ни в зуб ногой. Поэтому по нему и не живешь со своим непротивленчеством.
А вот герои-крестоносцы прекрасно знали слова Писания "Compelle entrare!" И жили по ним.
Вот так, дружок, надо твою веру опрокидывать. Простенько и со вкусом!

[НаилЯ]

Можете назвать мои недостатки,

Я думаю, вы их и сама знаете. Узнаете ещё больше, если конечно Бог откроет вам их. Для того, чтобы избавить, разумеется.

Да и вообще, ваше мировоззрение и поведение позволяет усомниться в том, что вы христианка.

Дорогая Сократочка, мне не то чтобы совсем фиолетово, являюсь я в глазах атеистки присутствующей на христианском портале христианской или нет. Мне гораздо важнее, как я выгляжу в глазах Отца Небесного, и что Он думает обо мне.

хвалится своей гордостью

Разве я сама себя тут нахваливаю, или своей славы ищу?
Если на форуме есть специалисты, они меня дополнят, а пока выскажу мысль, которую я узнала из цикла психиатрии во времена студенческие, от обратного, так сказать. Если человек заявляет, что он сошёл с ума, скорее всего он абсолютно здоров. Никогда действительно душевно больной человек не понимает своей болезни. По принципу алкоголизма. Редко какой алкоголик соглашается с тем что он алкоголик, не только на словах, если такое происходит, его шансы на выздоровление резко увеличиваются. Если человек понимает, что катастрофически ему не хватает знаний, он мало читает и ничего не знает. Скорее всего, это высокообразованный человек. Если человек заявляет о своей внешней красоте, скорее всего внешность у него в лучшем случае самая обычная. Хотя, здесь возможны варианты. Понимаете, о чём это я? То есть говоря о СВОЕЙ гордости, ну во-первых, это - шутка, а во-вторых, мне действительно было бы приятно, если бы мои слова вас как-то побудили переменить своё мнение. Вот собственно и всё.

Я взрослый человек и ни перед кем ни в чем оправдываться не собираюсь.

Это хорошо, жить с мыслью, что мы никому ничего не должны, на деле правда это не всегда так. Мне больше нравится, что мне никто ничего не должен.

Как я понимаю, по ранее обсуждаемым вопросам у вас возражений больше нет?

[Сократочка]

Атеист человечней верующего
Научный атеизм. Дмитрий Малянов: Атеист человечней верующего

Атеисты, агностики и ненабожные люди чаще руководствуются чувством сострадания, помогая незнакомцам, чем верующие, несмотря на то, что призыв возлюбить своего ближнего является для христианства основополагающим и регулярно звучит с амвонов и церковных кафедр. Таковы результаты социологического исследования американских ученых.

В трех экспериментах, поставленных социологами из Калифорнийского университета в Беркли, было установлено, что чем менее религиозен человек, тем больше его щедрость и бескорыстные поступки по отношению к другим диктуются чувством сострадания. И наоборот: чем более он набожен, тем меньше они продиктованы сочувствием. Статья с описанием экспериментов принята к публикации в июльском номере Social Psychological and Personality Science (импакт фактор 2,52, что весьма неплохо для издания по социальной психологии) и доступна онлайн

Из результатов экспериментов отнюдь не следует, что религиозные люди менее щедры и милосердны, или менее сострадательны, но они опровергают общераспространенное убеждение, что щедрость и милосердие обусловлены чувством сострадания и жалости, а также набожностью, отмечают авторы. Как показал эксперимент, связь между состраданием и щедростью сильней выражена у тех, кто считает себя нерелигиозным или не очень религиозным человеком.

«Для менее религиозных сила эмоциональной связи с другим человеком критически важна при принятии решения, помогать этому человеку, или нет. В свою очередь, более религиозные люди свою щедрость меньше основывают на эмоциях, и больше на таких факторах, как религиозная доктрина, идентификация себя в качестве представителя церковной общины и соображениях репутации», комментирует результаты исследования один из авторов статьи социолог Роб Уиллер. Авторы статьи изучили связь между религиозностью, состраданием и щедростью, но результаты экспериментов пока не объясняют, почему, помогая другим, набожные люди в меньшей степени руководствуются состраданием. Социологи, в качестве гипотезы, предполагают, что для глубоко верующих поведенческий код, связанный с усвоенным моральным обязательством («надо помогать ближним»), играет большую роль, чем эмоции. «Мы предполагаем, что религия изменяет фактор, движущий щедрым поведением», считает ведущий автор статьи Лора Сэслоу.

Первая часть статьи посвящена анализу социопроса, в котором приняли участие 1300 взрослых американцев, из которых сначала была выделена группа людей, склонных проявлять милосердие по отношению к тем, кто оказался в менее выгодном, чем окружающие, положении. Дальнейшее изучение этой группы показало, что большую часть тех, кто готов предоставить свой кров бездомным и дать им денег именно из чувства сострадания, составляют малорелигиозные или неверующие люди.

«Это показывает, что хотя сострадание ассоциируется с про-социальным поведением как у менее религиозных, так и более религиозных индивидов, эта связь сильней всего выражена в случае менее религиозных», пишут авторы. Во втором эксперименте принимала участие группа из 101 взрослого. Каждому из них по отдельности было показано два видеоролика один контрольный, с изображением нейтральных сцен, и один душераздирающий с изображением страдающих нищих детей. После каждого просмотра участники получали от организаторов по 10 долларов с предложением вручить любую часть от этой суммы нуждающемуся незнакомцу.

В результате менее религиозные участники эксперимента оказались более щедрыми. «Видео, пробуждающее сострадание, активно стимулировало их альтруизм, но не оказало заметного влияния на щедрость более религиозных членов группы», констатирует Уиллер. Наконец, в третьем эксперименте 200 студентов, сначала ответивших на вопрос анкеты «насколько вам присуще сострадание?», сыграли в классическую игру «поделись с ближним». Сначала всем участникам раздали деньги, которыми они по желанию могли делиться с незнакомцем. Далее им объявляли, что другой игрок поделился с ними частью денег и они, в свою очередь, могут пожертвовать часть полученной суммы другому незнакомцу. В конце игры участники ответили на вопрос анкеты «насколько вы религиозны?».

Как выяснилось, более сострадательные, но менее религиозные, оказались и более щедрыми. «Как видим, несмотря на то, что в США менее набожные люди вызывают меньше доверия, они более склонны помогать своим согражданам из чувства сострадания, чем набожные», - резюмирует Роб Уиллер.

Раз более набожные люди руководствуются в своем альтруизме преимущественно «доктриной», чем эмоциями, то понятно, почему ортодоксы демонстрируют подчас удивительную жестокость и бесчеловечность в ситуациях, когда они считают, что их религии поведенческому коду, с которым они себя идентифицируют что-то угрожает. Если принцип правила оказывается сильней простого человеческого чувства, того же сострадания, то смена одного правила (скажем, «возлюби ближнего») на диаметрально противоположное (скажем, «пришел я не с миром, а с мечом») для религиозного ортодокса является дежурной процедурой: религия не была бы религией, если бы у нее на все вопросы не находились тут же нужные ответы.

[Сократочка]

Последний раз для тех, кто в атеистическом танке. У книг не бывает морали. Мораль бывает у читателей книг или писателей книг.

Книга - проводник морали. Что тут мудрить?

Дело в том, дорогая моя, что нигде в Библии не написано, что она что-то там несет и чему-то там учит.

Тут вы ошибаетесь. Библия именно учит, как когда, где и с кем себя вести. Буквально на каждый чих таместь поучение.

Еще раз для тех, кто в танке. Библия ничему соответствовать не должна. Как не должны соответствовать "Илиада", "Энеида" и "Евгений Онегин".
Нравится читай, не нравится значит читай что нравится. Всего и делов-то!

Если бы Библию преподносили как одну из древних мифологий, то вы были бы абсолютно правы - наш разговор был бы просто абсурден и смехотворен.
Кому-то нравятся мифы Древней Греции, кому-то - древнего Израиля, кто-то предпочитает Пушкина, другой непрочь полистать священные тексты людоедов и головорезов.
НО! Библия в общественном сознании (прежде всего, конечно, в сознании верующих, но и не только их) выступает именно как РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. А это уже предмет для пристального внимания.

Это с какой это стати мораль объективна? Она что красна девица-красавица или старуха с клюкой, которые живут вечно и неизменно и заставляют тупых людишек под себя приспосабливаться?
Мораль неотделима от носителя морали, то бишь человека. И проистекает из его миропонимания. Поэтому-то для Давида было вполне морально замочить своих врагов. Как вполне морально было для комуняк мочить всяких "буржуинов" и их пособников. Также вполне морально для нацистов мочить "недочеловеков". И т.д. и т.п.
А розовые сказочки либерастов о какой-то вневременной и внепространственной "общечеловеческой" морали так сказочками и останутся, бо ничем в истории они не подтверждаются.

Не торопитесь с выводами.
Мораль объективна. Несмотря на то, что в мире нет двух одинаковых людей, тем не менее, по своим основным потребностям все люди одинаковы - всем нужно есть, пить, спать, общаться с себе подобными, развиваться, быть здоровым, в конце-концов, просто иметь право на жизнь и самостоятельно ею распоряжаться.
Это и есть общечеловеческие ценности.

[Сократочка]

Мне жалко самих этих людей, и их жен и детей если таковые у них имеются. Ведь ничто в этом мире не дается бесплатно, особенно деньги.

И чего это вам их жалко?
Если человек работает 16 часов в день либо ковыряет в носу 16 часов в день, и он при этом доволен, жизнерадостен, позитивен, смотрит с оптимизмом в свое будущее, не завидует, не держит зла, не пытается сделать никому пакость, то у этого человека в жизни ВСЕ ХОРОШО, даже если его образ жизни вам не понятен.

Тем что они делают - распространением контрацептивов, абортов и прочей либеральной муры по всему миру.

Извините за грубое высказывание, но, как известно, муха какашку найдет и на лужайке, усеянной цветами.
Вам отлично известно, что подавляющее большинство фондов занято всяческой помощью людям (или животным, природе), но вы видите только "какашки".

1. Бог есть, и, значит, молитва реально помогает людям, особенно тем у кого проблемы в духовном плане.
2. Не все могут делать "реальные дела".
3. Тем кто уже "вне досягаемости", никакие т.н. "реальные дела" не помогут - только молитва, пост и добрые дела за их душу.

1. Бога никто не видел, мы не можем утверждать, что Бог есть.
2. Если Бог есть, то это не значит, что молитва ваша помогает кому-то.
3. Вы сами говорили, что не можете проявлять инициативу, так как Бог лучше знает, что и кому нужно. Неужели вы думаете, что ваши просьбы могут изменить действия САМОГО БОГА? Наивно и алогично.

[Сократочка]

Как я понимаю, по ранее обсуждаемым вопросам у вас возражений больше нет?

Как я могу возражать, если по существу вы почти ничего не ответили?
Вы ведете беседу сама с собой.

[nonconformist]

Если бы Библию преподносили как одну из древних мифологий, то вы были бы абсолютно правы - наш разговор был бы просто абсурден и смехотворен.

Он и так абсурден, поскольку ты путаешься в базовых понятиях. Например в понятии мифа.

НО! Библия в общественном сознании (прежде всего, конечно, в сознании верующих, но и не только их) выступает именно как РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. А это уже предмет для пристального внимания.

Меня не интересует разруха в чужих головах. И не важно в чьих именно. Фанатичных неопротестантов или фанатичных атеистов. Они друг друга стоят. Есть наука библеистика. Она и занимается изучением Библии. Ее подразделы исагогика, герменевтика, экзегетика, библейская археология, библейская критика и т.п.
Вот в рамках этой науки только и можно вести серьезный разговор. А не о том, что примстилось очередному фанатику, который как пару часов назад выяснилось даже не удосужился ни разу прочитать текст на языке, на котором он написан.

Не торопитесь с выводами.
Мораль объективна. Несмотря на то, что в мире нет двух одинаковых людей, тем не менее, по своим основным потребностям все люди одинаковы - всем нужно есть, пить, спать, общаться с себе подобными, развиваться, быть здоровым, в конце-концов, просто иметь право на жизнь и самостоятельно ею распоряжаться.
Это и есть общечеловеческие ценности.

Милая моя! Это не общечеловеческие ценности. Это человеческие потребности.
И покуда двуногое их может удовлетворять, вот тогда оно и напускает на себя лоск той или иной морали.
А как только, извини за грубость, ему станет нечего жрать, вот тут-то из него и попрет наружу его звериное мурло, готовое рвать кусок из глотки ближнего. Зачастую вместе с самой глоткой. И дай Бог, чтобы что-то или кто-то мог его в этом деле остановить или хотя бы притормозить.

[Сократочка]

Он и так абсурден, поскольку ты путаешься в базовых понятиях. Например в понятии мифа.

Главное, чтобы вы поняли, о чем я - о сказаниях, былинах, народном эпосе. Все это по-своему любопытно.
Библия, являясь на самом деле объектом того же порядка, преподносится как нечто несоизмеримо большее - как слово некоего Бога и как учебник для повседневной жизни.

Есть наука библеистика. Она и занимается изучением Библии. Ее подразделы исагогика, герменевтика, экзегетика, библейская археология, библейская критика и т.п.
Вот в рамках этой науки только и можно вести серьезный разговор. А не о том, что примстилось очередному фанатику, который как пару часов назад выяснилось даже не удосужился ни разу прочитать текст на языке, на котором он написан.

Наука библеистика - это отлично, спору нет.
Вот только бабуля из соведней церкви даже слов таких не знает - исагогика, герменевтика, экзегетика. Зато если увидит девченку без платка, то выдаст кучу других словечек, которые лучше и не пересказывать.
И попы своих прихожан учат отнюдь не филологии, а, извините, по каким дням можно вспомнить, что твоя жена не только "сестра во Христе". Смешно даже.
И в школах собираются преподавать отнюдь не библейскую археологию, а ту самую библейскую мораль, которую вы считаете чем-то эфемерным.

Милая моя! Это не общечеловеческие ценности. Это человеческие потребности.
И покуда двуногое их может удовлетворять, вот тогда оно и напускает на себя лоск той или иной морали.
А как только, извини за грубость, ему станет нечего жрать, вот тут-то из него и попрет наружу его звериное мурло, готовое рвать кусок из глотки ближнего. Зачастую вместе с самой глоткой. И дай Бог, чтобы что-то или кто-то мог его в этом деле остановить или хотя бы притормозить.

В человеческие ценности также входит, что потребности другого человека также важны, как и твои собственные.

А вот от "пожирания" ближних своих никакая религия еще никого не спасла.

[nonconformist]

Наука библеистика - это отлично, спору нет.
Вот только бабуля из соведней церкви даже слов таких не знает - исагогика, герменевтика, экзегетика. Зато если увидит девченку без платка, то выдаст кучу других словечек, которые лучше и не пересказывать.
И попы своих прихожан учат отнюдь не филологии, а, извините, по каким дням можно вспомнить, что твоя жена не только "сестра во Христе". Смешно даже.
И в школах собираются преподавать отнюдь не библейскую археологию, а ту самую библейскую мораль, которую вы считаете чем-то эфемерным.

По кругу ходим? Я не далее как 15 минут назад написал, что мнения идиотов мне не интересны. И не важно, кто этот идиот, бабка, невежественный поп или не менее невежественный атеистический кумир Докинс.
Меня интересует, что написано в самом тексте и что хотел этим текстом сказать автор. Вот и все. А помочь мне в постижении мысли автора может именно наука библеистика. Снабдив меня соответствующим вспомогательным материалом.

В человеческие ценности также входит, что потребности другого человека также важны, как и твои собственные.

Э-э-э, девонька! При реальном голоде и отсутствии власти ты не жила. Тогда бы такую чушь не написала.
Хотя можешь вспомнить "лихие 90-е". Человеческая жизнь и сейчас-то недорого стоит, а уж тогда она и вообще гроши стоила. Вот тебе и "потребности другого человека".

А вот от "пожирания" ближних своих никакая религия еще никого не спасла.

А религия и не должна от этого спасать. И морали она учить тоже не должна.
Единственная задача религии это научить человека познать самого себя и через это познание бороться со злом в самом себе. Вот в этом и только в этом ее ценность.

[plug]

Плуг, а по твоей дивной логике Давиду нужно было воевать, руководствуясь женевскими конвенциями

Нон, по моей дивной логике Давиду нужно было воевать так как он умел и хотел.
Веруны большие оригиналы!

[Sigert]

И чего это вам их жалко?
Если человек работает 16 часов в день либо ковыряет в носу 16 часов в день, и он при этом доволен, жизнерадостен, позитивен, смотрит с оптимизмом в свое будущее, не завидует, не держит зла, не пытается сделать никому пакость, то у этого человека в жизни ВСЕ ХОРОШО, даже если его образ жизни вам не понятен.

К сожалению, знающие люди утверждают, что как только придет пора подводить итоги жизни, мало людей жалели о том что слишком мало времени провели в офисе:

2. Мне жаль, что я так много работал.
Это чувство было у каждого пациента мужского пола, о котором я заботилась. Они скучали по своей молодости и по своим взаимоотношениям. Некоторые женщины тоже высказывали такое сожаление. Но поскольку большинство их было старшего поколения, они, в основном, не занимались зарабатыванием средств для семьи. Все мужчины, с которыми я работала, глубоко сожалели о том, что потратили большую часть своей жизни на однообразный труд для добывания средств к существованию.

Источник: В чем смысл жизни человека. Решение проблемы смысла жизни

3. Вы сами говорили, что не можете проявлять инициативу, так как Бог лучше знает, что и кому нужно. Неужели вы думаете, что ваши просьбы могут изменить действия САМОГО БОГА? Наивно и алогично.

Не клевещите. Нигде я такого не утверждала. Я не проявляю инициативы в решении проблем саудовских дрифтеров потому что в мои личные жизненные планы не входит быть для них матерью Терезой. Но НИГДЕ я не утверждала что "Бог лучше знает, что и кому нужно". Я не верю что четырем саудовским дрифтерам "было нужно" чтоб машина перевернулась на скорости 200 км/ч, погубив всех четырех. Я не верю что молодому дрифтеру с видео на ютубе "было нужно" погибнуть во цвете лет. Я не верю что дрифтеру Мутаннишу "было нужно" не рассчитать дрифт, врезаться в толпу и в результате быть приговоренным к смертной казни по принципу "его пример - другим наука". То что молодые люди, у которых вроде бы вся жизнь впереди, занимаются этой гадостью - это очень большая трагедия саудовской молодежи а не "так было нужно".

В трех экспериментах, поставленных социологами из Калифорнийского университета в Беркли, было установлено, что чем менее религиозен человек, тем больше его щедрость и бескорыстные поступки по отношению к другим диктуются чувством сострадания.

Чувство сострадания - паки и паки ненадежный моральный компас. Сострадать можно и маньяку, которого ведут на расстрел.

Дальнейшее изучение этой группы показало, что большую часть тех, кто готов предоставить свой кров бездомным и дать им денег именно из чувства сострадания, составляют малорелигиозные или неверующие люди.

Так изучали тех кто "ГОТОВ ПРЕДОСТАВИТЬ" или тех кто "ПРЕДОСТАВЛЯЕТ"??? Это две разные вещи, знаете ли.

Каждому из них по отдельности было показано два видеоролика один контрольный, с изображением нейтральных сцен, и один душераздирающий с изображением страдающих нищих детей. После каждого просмотра участники получали от организаторов по 10 долларов с предложением вручить любую часть от этой суммы нуждающемуся незнакомцу.

Конечно, чувствами, и, следовательно, поведением неверующих легче манипулировать.

В результате менее религиозные участники эксперимента оказались более щедрыми.

Конечно, если на кону 10 долларов, то почему бы не откупиться ими от совести?
А если такая ситуация что надо пожертвовать гораздо большим? В христианском фильме Fireproof есть такая сюжетная линия: главный герой всю жизнь копил на лодку своей мечты, а его теще(!) вдруг понадобилась инвалидная коляска.

[FriendX]

Кого волнует, где ты там работаешь?
Факт есть тот, что ты в Писании ни в зуб ногой. Поэтому по нему и не живешь со своим непротивленчеством.
А вот герои-крестоносцы прекрасно знали слова Писания "Compelle entrare!" И жили по ним.
Вот так, дружок, надо твою веру опрокидывать. Простенько и со вкусом!

А ты случаем по совместительству папой римским не работаешь?