Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Kein]

Так оно и есть, но Вы привели этот экперимент не в качестве аргумента, которое подтверждает греховность человеческой природы.

Это не аргумент, а просто эксперимент, с которого каждый делает свои выводы.

Но Вы это делаете: выдаете желаемое за действительное. Вы хотите доказать (и даже привели научный экперимент в качестве аргумента), что морально-нравственные идеалы - относительны. То есть, они мнимы и всецело зависят от субъективных представлений человека... Не это ли Вы хотите доказать здесь?

Нет. Морально нравственные идеалы общие, в несколько типов можно вынести: не убий, не укради, не прелюбодействуй, не ври. У некоторых еще есть "не опьяняй себя".

Тогда что для Вас является мерилом или критерием оценки тех или иных явлений, устремлений, идей?

Без всякого абсолютного. Мерило то, что приводит к благу как для себя, так и для другого, причём равноправно(это важный момент).

Типичная реакция неверующего человека в сверхестественное происхождение священной древней книги - Библии. Но судить Вас трудно: если нет веры, то какой может быть с Вас спрос?

Религия древней книги это хорошо. Особенно хорошо, если в Книге расписано всё что угодно, просто и доступно. Как мир появился, как человек появился, как поступить в каком-то случае, а если не расписано, можно ведь и спросить кто эту Книгу читал чаще и более, он и ответит. Это просто и думать самому особо не надо. Хорошо что есть Библия.

А это еще почему? Вы сами неуверенны в своих оценках?

Это моё мнение, ну если сильно хочется меня отчасти в чём-то поддерживать - валяйте, не могу запретить и не способен.

[nonconformist]

Ну а то, что тебе по твоей злобности хоть как-то надо меня "лягнуть",

Тебя лягать не интересно. Ты слишком душный и занудливый.
Интересно лягать Ветрова с Германцем.

[КРАВЧУК]

Нет, Plug не настолько душный и занудливый, как этот вопрос, открывающий эту тему... уж слишком душный и занудливый... Ну что это за топик?
Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности? Конечно, не может. Наука, вообще, такими вопросами не занимается...

[nonconformist]

Нет, Plug не настолько душный и занудливый, как этот вопрос, открывающий эту тему... уж слишком душный и занудливый... Ну что это за топик?
Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности? Конечно, не может. Наука, вообще, такими вопросами не занимается...

Богиня Наука не была бы богиней, если бы усердно отбивающим ей поклоны атеистам не давала ответы на все вопросы.
Тут просто атеисты собрались не кондовые. Вот Ветров с Германцем вам как дважды два докажут, что вся ваша нравственность есть совокупность химико-биологических реакций вашего организма.

[Сократочка]

Так опять же. Как скажешь. Сам так сам. Мне оно без разницы.
Мой экзистенциальный мистический опыт, он ведь мой и только мой. А важнее его ничего на свете нет.
Об этом говорили такие великие мужи как Фома Аквинат и Блез Паскаль.

Вы знаете, и да и нет. Прямо по диалектике.
Но поскольку вы буддист, то надеюсь поймете. Начиная с Осевого Времени (терминология Ясперса) почти одновременно в разных концах тогдашнего цивилизованного мира появляются люди смещающие этот акцент кары на поиск причины болезни. То есть таки искорение источника зла внутри человека. Разумею Будду, Сократа, израильских пророков. Каждый из них по своему, но требует познания самого себя и внутреннего самоусовершенствования.

Нонконформист, у меня сложилось впечатление, что вы смешиваете религию и то, что обычно называют индивидуальным духовным путем.
Существуют ли религии, не подразумевающие никакого духовного развития вообще? Не знаю. Скорее всего, нет.
А вот духовный путь без религии вполне имеет место быть.
Для примера - тот же Ницше.

Поэтому я все еще не понимаю, какое место в вашей системе занимает Бог.

[Сократочка]

Сразу ж дилемма встаёт(не у всех), как же решить?
Возмечтать что все станут образованные и разумные, других ближнего возлюбившие просто так, без всякой мзды типа рая или еще чего - надежды нет. Как быть? Как человеку, который плевал на то что другие сделали сказать чтоб он вёл себя прилично? Само собой, закон общественный, не жалея розги своей кара будет и пр., это если что-то общепринятое, а если что-то из областей тонких, типа "не лги"? Выход один - Бог карающий, ад, геена, или еще чего, главное чтоб верил в судилище свыше. А если не верит? А если не разумен человек чтоб осмыслить золотое правило нравственности? ИМХО, да никак. Вы хоть об стену обшибитесь, Бог нужен, причём глобально нужен, и хорошо что эта идея есть.
...

Если человеку все, как об стенку горох, то тут уже никакой Бог не поможет, ИМХО.

[nonconformist]

Нонконформист, у меня сложилось впечатление, что вы смешиваете религию и то, что обычно называют индивидуальным духовным путем.
Существуют ли религии, не подразумевающие никакого духовного развития вообще? Не знаю. Скорее всего, нет.

Существуют. Этот тип религиозного мышления называется магизм. Система, устойчивость которой поддерживается правильным исполнением различных культовых обрядов. Никакого духовного развития она вообще не предполагает в принципе. Ее цель исключительно земное благополучие.

А вот духовный путь без религии вполне имеет место быть.
Для примера - тот же Ницше.

Может. Еще до всякого Ницше этот путь например практиковали индийские йогины.

Поэтому я все еще не понимаю, какое место в вашей системе занимает Бог.

Еще раз. Я плохо понимаю, как разговаривать с атеистами о Боге. Единственно правильно говорить о Нем в терминах апофатического богословия. Но для атеистов это высшая математика. Они к ней не готовы.

[Сократочка]

Я согласен с Вами, что своя самоправедность очень часто может быть полным вздором, продуктом мнимого самомнения, но это не значит, что морали или праведности вообще не существует. Человек очень часто предает моральные ценности на практике лишь потому, что в нем, кроме славной Божественной природы, имеется то, что называется, земная, животническая природа или та часть человеческого естества, которая привязывает человека к царству млекопитающихся зверей.
.............................................

Возможно, вам будет интересно сравнить.
Примерно ваши выкладки, но без привлечения лишней сущности в виде Бога:

Проф. Сергей Савельев про веру и религию

Проф. Сергей Савельев про веру и религию on Vimeo


"Проблема в двойственности нашего сознания"
"Интеллект компании определяется поведением самымого глупого в ней"

[Сократочка]

Существуют. Этот тип религиозного мышления называется магизм. Система, устойчивость которой поддерживается правильным исполнением различных культовых обрядов. Никакого духовного развития она вообще не предполагает в принципе. Ее цель исключительно земное благополучие.

Не знаю, не знаю...
Уровень развития шаманов обычно выше среднего в племени.

Может. Еще до всякого Ницше этот путь например практиковали индийские йогины.

Индийские йогины направляли свои усилия на растворение в центральном божестве. Это религия, несомненно.

Еще раз. Я плохо понимаю, как разговаривать с атеистами о Боге. Единственно правильно говорить о Нем в терминах апофатического богословия. Но для атеистов это высшая математика. Они к ней не готовы.

«Вы не можете утверждать, что понимаете что-либо, до тех пор, пока вы не сможете объяснить это своей бабушке» (Эйнштейн)

[Sigert]

Тогда объясните, пожалуйста, вот какой момент.
Если Богу по зарез нужно, чтобы нечто произошло именно так, как он запланировал, ему даже пальцем шевелить не обязательно, чтобы именно так и случилось. И никакая человеческая воля ему ничего противопоставить не сможет.

Бог дал людям свободу жить без Него, коей Вы успешно и пользуетесь. Вот Вам, например, хотелось бы против собственной воли уйти в монастырь?

Однако стоит какому-то человеку попасть в опасную ситуацию, то сразу вспоминают о том, что у человека, оказывается, имеется своя воля.
Это просто смешно.

Что, Бог лично водил эти машины? Дрифтогон сам создает для себя и окружающих опасную ситуацию, когда садится за руль и едет на свои покатушки.
Кстати, Бог мне в молитве открыл глаза на истинное лицо дрифтеров и дал мне понять что в Его план для меня не входит помощь им. Это не жертвы обстоятельств а люди, которым просто наплевать не только на свою жизнь и безопасность, но и на жизнь и безопасность других людей. И нехватка женщин вряд ли для них играет роль в принятии решений.
Мне же следует довериться Богу что он в будущем веке воздаст этим дрифтогонам "по заслугам" а самой - не восхищаться, не жалеть и не осуждать.

А вы не ведитесь на рекламу и проявляей инициативу сами, и все у вас будет хорошо.

Быть слишком оригинальным тоже нельзя иначе будешь изолирован от общества. Поэтому многие талантливые и гениальные люди несчастны всю жизнь.

Экспериментальные условия моделируют реальные.

экспериментальные условия похожи на реальные как сферический конь в вакууме похож на коня, пасущегося на лужайке .

[nonconformist]

Не знаю, не знаю...
Уровень развития шаманов обычно выше среднего в племени.

Каким образом знания мага изменяют смысл магизма?

Индийсккие йогины направляли свои усилия на растворение в центральном божестве. Это религия, несомненно.

Не путай йогу с буддизмом.

«Вы не можете утверждать, что понимаете что-либо, до тех пор, пока вы не сможете объяснить это своей бабушке» (Эйнштейн)

Да без проблем!
Можешь считать, что я тупой дебил и ничего не понимаю. Лишь бы тебе от этого было хорошо.

[Сократочка]

Каким образом знания мага изменяют смысл магизма?

Про магию я знаю очень мало, поэтому ничего не буду оспаривать.
Я только сказало то, что читала про шаманов.
Да и вообще, к нашей теме магизм отношения не имеет.

Не путай йогу с буддизмом.

Разве я путаю йогу с буддизмом?
В буддизме и богов-то как таковых нет. Есть некие духи, котрых можно назвать богами, а можно - демонами. Но к спасению буддиста они никакого отношения не имеют. На мой взгляд, буддизм можно считать атеизмом (по крайней мере, с позиции приверженца монотеистических религий).
Индуизм, конечно, выдумка европейцев. Как такового, индуизма не существует. Есть множество культов и практик, которые реализуют индусы в разных регионах страны. Однако идея о растворении в каком-то безличном Боге-первоначале идет из Индии.
Йога без философии - просто физкультура. Но настоящая йога - типичная религия.

Да без проблем!
Можешь считать, что я тупой дебил и ничего не понимаю. Лишь бы тебе от этого было хорошо.

Вы же считаете меня безмозглой тренделкой. Но я не обижаюсь.
По крайней мере, стараюсь донести свою мысль до окружающих.

[Сократочка]

экспериментальные условия похожи на реальные как сферический конь в вакууме похож на коня, пасущегося на лужайке .

Если у вас имеются конкретные претензии к постановке обсуждаемого эксперимента, то изложите их, пожалуйста, и обоснуйте.
Если же ничего конкретного сказать не можете, то увы - ваше безосновательное отвержение результатов этого эксперимента - лишь сотрясание воздуха.

Быть слишком оригинальным тоже нельзя иначе будешь изолирован от общества. Поэтому многие талантливые и гениальные люди несчастны всю жизнь.

Если бы гения заботила его изолированность от общества, то он бы никогда не стал гением.
Тут либо, либо.
Каждый выбирает свое.

Бог дал людям свободу жить без Него, коей Вы успешно и пользуетесь. Вот Вам, например, хотелось бы против собственной воли уйти в монастырь?


Что, Бог лично водил эти машины? Дрифтогон сам создает для себя и окружающих опасную ситуацию, когда садится за руль и едет на свои покатушки.
Кстати, Бог мне в молитве открыл глаза на истинное лицо дрифтеров и дал мне понять что в Его план для меня не входит помощь им. Это не жертвы обстоятельств а люди, которым просто наплевать не только на свою жизнь и безопасность, но и на жизнь и безопасность других людей. И нехватка женщин вряд ли для них играет роль в принятии решений.
Мне же следует довериться Богу что он в будущем веке воздаст этим дрифтогонам "по заслугам" а самой - не восхищаться, не жалеть и не осуждать.

Вы не совсем меня понимаете.
Проявление воли человека - это тоже воля Бога. Бог в какое-то время и в каком-то месте разрешает человеку поступить так, как этот человек хочет. Однако (!!!) Бог это делает не всегда, а лишь тогда, когда ему самому хочется. В иной ситуации Бог пресекает волю человека и заставляет его действовать согласно своей воле. Либо просто убивает этого человека, выводя его таким образом из игры.
Раз уж мы говорим про дрифтеров, то разберем их взаимоотношения с Богом (согласно догматам традиционных религий).
Итак, пусть два дрифтера, А и Б, идуть дрифтить. Это их собственное решение (их свободная воля). Пока Бог не вмешивается, то дрифтеры действуют согласно своим желаниям на текущий момент либо согласно желаниям своей тусовки. Но если Бог имеет своей целью отучить, скажем, дрифтера А от этого занятия, то он это сделает несомненно, так как Бог всемогущ. Бог знает психологию дрифтера А и пошлет ему такое знамение, чтобы наверняка оно сработало.

Например, в какой-то момент наши дрифтеры идут кататься. Вдруг у дрифтера А по непонятным причинам (по воле Божьей) глохнет машина, и он ее никакими силами запустить не может. Пусть он сидит и смотрит на других. А в этот день как нарочно гибнет его друг Б. И дрифтер А зарекается бросить это дело.

Возникает вопрос: почему Бог уберег дрифтера А, но не уберег дрифтера Б?

[nonconformist]

Йога без философии - просто физкультура. Но настоящая йога - типичная религия.

"В высшей степени знаменательно, что к исходу дохристианской эпохи «естественная мистика», достигнув апогея в порыве к Запредельному, завершила круг и замкнулась на человеке.
Именно Патанджали, авторитетнейший гуру йогизма, учит о том, что в процессе медитаций и упражнений не Бог открывается людям, но человек обретает лишь самого себя. Другими словами, «Иога-сутра» есть подтверждение тому, что к Небу нельзя подняться одними человеческими силами.
Если природу (в том числе и собственную) мы исследуем сами, активно вторгаясь в ее пределы, то Богопознание есть встреча и взаимодействие двух начал, двух воль. Пусть существует нечто общее у йогической практики с Библией или исламом ее отличие от них глубоко и принципиально. Йога антропоцентрична. Действующим в ней является только человек, который может привести себя в состояние просветленности и экстаза, но не достичь Бога. Оно есть, с одной стороны, «бегство от Времени», а с другой наслаждение полной отрешенностью. В этом смысле Патанджали близок к религиозным «атеистам» Будде и Махавире, которые в первую очередь были озабочены избавлением человека от уз жизни и тягостных перевоплощений."
Александр Мень "На пороге Нового Завета"

Вы же считаете меня безмозглой тренделкой. Но я не обижаюсь.

Не выдумывай. Если бы я так считал, то я бы просто смеялся над тобой. Как например смеюсь над Плугом или Германцем.
А раз я с тобой серьезно разговариваю, то значит вижу в твоих словах мысль. Хотя безусловно иногда тебя заносит непадецки. Но это вероятно от молодости.

[Сократочка]

Не выдумывай. Если бы я так считал, то я бы просто смеялся над тобой. Как например смеюсь над Плугом или Германцем.
А раз я с тобой серьезно разговариваю, то значит вижу в твоих словах мысль. Хотя безусловно иногда тебя заносит непадецки. Но это вероятно от молодости.

Вероятно, ваши слова следует считать похвалой.

"В высшей степени знаменательно, что к исходу дохристианской эпохи «естественная мистика», достигнув апогея в порыве к Запредельному, завершила круг и замкнулась на человеке.
Именно Патанджали, авторитетнейший гуру йогизма, учит о том, что в процессе медитаций и упражнений не Бог открывается людям, но человек обретает лишь самого себя. Другими словами, «Иога-сутра» есть подтверждение тому, что к Небу нельзя подняться одними человеческими силами.

Забавно. Спохватились через тысячи лет.
Йогам, стало быть, Бог не открывается, а христианам открывается.
Только вот вопрос, что или кто на самом деле открывается христианам? Среди самих христиан на этот счет ведутся жесткие споры. Православные считают, что все католики в прелести. Что думают о православных сами католики - не знаю. Харизматы, какие-нибудь - тут уж вообще и смех, и грех.
Нельзя исключать и того, что все случаи, описываемые как мистический опыт и встреча с запредельным, на самом деле есть лишь игры разума. Тогда христиане ничем не отличаются от индусов.

Да, "запредельное" манит человека точно также, как неоткрытые материки, "горы, на которых еще не бывал" или устройство атома. Но это все еще уровень простого человеческого любопытства. И мистик такого рода не отличается еще от исследователя мира сего. Просто в качестве объекта исследования он выбрал нечто, что ощущает как надмирное. Пусть даже он установил с ним "контакт". На мой взгляд, это еще не религия.